griffbrett visualisieren

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ergo the rapie
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mir ist aufgefallen, daß ich mich beim spielen mit akkorden oft nur in einer lage bewege und mich da oft nicht "raustraue", weil da schnell die orientierung weg ist, bzw ich erst (lange) überlegen muß wo der nächste akkord/akkordumkehrung liegt. bei einzelnen tönen geht das besser, wobei ich mir da z.b. auf der d, g und b saite nur schlecht die tonnamen in den einzelnen lagen (mal abgesehen von 5., 7. und 12.er lage) merken kann. vielleicht liegt das auch daran, daß ich viel in intervallen denke. daher die frage:
welche übungen haben euch bei der (globalen) visualisierung und freien bewegung des griffbrett weitergebracht?
 
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Tonleitern
(warens bei mir ;))

Wenn du dich mit dem aufbau der Kirchentonleitern beschäftigst und in weiterer Folge wie man diese ausgehend von einem bliebigen Grundton anwenden kann erklärt sich das Griffbrett ausgehend vom leeren Ton jeder Saite (den man normallerweise aus dem Stehgreif kann).

Gruß
 
Tonleitern
(warens bei mir ;))

Wenn du dich mit dem aufbau der Kirchentonleitern beschäftigst und in weiterer Folge wie man diese ausgehend von einem bliebigen Grundton anwenden kann erklärt sich das Griffbrett ausgehend vom leeren Ton jeder Saite (den man normallerweise aus dem Stehgreif kann).

Gruß

ja o.k., aber was machst du für übungen. tonleiter rauf/runter ist ein bissi öd. und bei akkorden? einfach stumpf die wechsel üben und dabei in die angrenzenden lagen wechseln?
 
Wie Palm Muter schon geschrieben hat, mit Tonleitern beschäftigen bringt weiter, und vor allem nicht nur die Griffmuster auswendig lernen sondern auch mal über die Töne nachdenken und das ganze verstehen. Mal Tonleitern auf einer Saite spielen oder Tonleitern, die du auf der Gitarre kannst versuchen auf dem Klavier zu spielen kann dich weiterbringen, irgendwelche Licks in verschiedenen Lagen oder auch mal ne Oktave höher in verschiedenen Lagen spielen, Noten lesen, Noten schreiben....
Ausprobieren!
Ne interessante Übung(die ich aber nicht überbewerten würde) ist es eine Note z.B. F zu nehmen und dann auf jeder Saite zu spielen.
Mir hat übrigens ein Harmonielehrekurs an der Musikschule(gehalten von einem Klavier-/Keyboardlehrer) das in Tönen denken näher gebracht.
 
Ich hab's am Anfang auch mit den Modi gemacht (ganze 8-9 Jahre), das hat nach kurzer Zeit gut funktioniert weil man auf einmal ein fertig gespanntes Netz an Tönen (oder Punkten auf der Gitarre) hat in dem man sich bewegen kann. Fällt dann irgendwann der Begriff "G-Dur" oder so, dann weißt du nämlich alle Töne von G-Dur vom, sagen wir mal, 3. bis zum 15. Bund - und damit kann man schon mal arbeiten. ;) "Leider" studiere ich jetzt Jazz und damit komme ich nicht mehr so gut weiter - deshalb lerne ich momentan einen Approach den mir Tom Quayle nahe gelegt hat: Intervalle gegen einen gegebenen Grundton merken.
Das geht so, dass du dir z.B das "A" auf der tiefen E-Saite nimmst (5. Bund) und dann die Intervalle durchskippst. Wo ist die b9? Ein Bund höher auf der gleichen Saite, drei Bünde höher auf der D-Saite usw... das ganze machst du mit jedem Intervall, wichtig sind dabei (glaube ich) die "Grundton"-Saiten, also E. & A. (bei mir wirds wegen der Drop2-Geschichten noch D) weil sich da auch in Richtung Arpeggios und Akkordspiel eine Menge Türen öffnen. Vielleicht kannst du damit ja etwas anfangen - mir hilft bislang ganz gut aber es ist noch ein weiter Weg. :great:
 
Versuchs doch mal mit dem CAGED System. Wird hier ganz gut beschrieben http://www.gitarre-spielen-lernen.de/forum/ftopic27172.html


Ich hab's am Anfang auch mit den Modi gemacht (ganze 8-9 Jahre), das hat nach kurzer Zeit gut funktioniert weil man auf einmal ein fertig gespanntes Netz an Tönen (oder Punkten auf der Gitarre) hat in dem man sich bewegen kann. Fällt dann irgendwann der Begriff "G-Dur" oder so, dann weißt du nämlich alle Töne von G-Dur vom, sagen wir mal, 3. bis zum 15. Bund - und damit kann man schon mal arbeiten. ;) "Leider" studiere ich jetzt Jazz und damit komme ich nicht mehr so gut weiter - deshalb lerne ich momentan einen Approach den mir Tom Quayle nahe gelegt hat: Intervalle gegen einen gegebenen Grundton merken.


Vielen Dank für die Hinweise. Die beschriebenen Methoden probiere ich auch (natürlich nicht erst seit Erstellung dieses Themas) und es stellen sich auch kleine Fortschritte ein. Das angesprochene "Netz aus Tönen" bzw. Intervalle (auf- und abwärts) von einem gewissen Ton ausgehend zu sehen (hören) klappt schon ganz gut. Während des Spielens finde ich es jedoch im Moment gedanklich am schwierigsten Akkordwechsel im voraus zu "sehen" also mal eben zu sagen ich wechsel von Akkord A zu Akkord B oder auch dann wenn man funktional "denkt" und vom Stufenakkord der Tonika zum Stufenakkord der 3. Stufe wechseln will.
Ich meine jetzt nicht einfache Verschiebung ein paar Bünde hoch oder runter oder ganz allgemein Wechsel E-Shape nach A-Shape , sondern eher z.B. Wechsel die eine Änderung der Lage, der Shape und mgl-weise auch noch der benutzten Saiten beinhalten. Also z.B. E-Dur,7. Bund, Grundlage (D-Shape), auf der A bis h Saite nach Gis-Moll 8. Bund, Quintlage, auf der g bis hohen E Saite. (Kann leider gerade kein Bild dazu einstellen). Hierzu ist mir auch noch keine gute Übung untergekommen, außer zu sagen ich wiederhole jetzt stumpf den Wechsel von A nach B (in Lage X, Shape Y) bis es mir geläufig ist. Von Optionen und Erweiterung rede ich erstmal noch gar nicht.
 
Also z.B. E-Dur,7. Bund, Grundlage (D-Shape), auf der A bis h Saite nach Gis-Moll 8. Bund, Quintlage, auf der g bis hohen E Saite. (Kann leider gerade kein Bild dazu einstellen). Hierzu ist mir auch noch keine gute Übung untergekommen, außer zu sagen ich wiederhole jetzt stumpf den Wechsel
hi ergo,
E Dur im 7.Bund ist für mein Verständnis die A-Form, nicht D-Shape.
Und G#m "auf der g bis hohen E Saite" wär im 8.Bund doch unvollständig, das ist nur ein Powerchord, vielleicht meinst du das mir "Quintlage". Nur als kleine Verbesserung.

Jedenfalls machst du es dir recht kompliziert, wenn du 1. Positionen wechseln, dabei 2. auf andere Saiten springen und 3. noch alle möglichen Umkehrungen oder sogar nur Fragmente von Akkorden spielen willst. Da ist doch klar, dass es so unübersichtlich wird :) und es klingt nicht mal gut.

Also, meine Vorschläge wären, geh meine Punkte 1-3 der Reihe nach durch, nicht gleichzeitig.
zu 1.
Positionen wechseln: die gleichen Akkordformen benutzen. Kannst du z.B. die A- und Am-Formen alle sofort finden, ohne nachzudenken? Also sind dir mit den "normalen" Barréformen alle Akkorde geläufig?
DANN könntest du dich um Fragmentierung der (z.B.) A-Form kümmern: nur die hohen 3 Saiten, nur die mittleren...

Oder: eben nicht die Position wechseln. Spiel alle Akkorde zu einem gegebenen Song möglichst in derselben Position (plusminus 1 Bund) - dabei werden dann zwangsläufig alle CAGED Formen drankommen.

Such dir typische Akkordfolgen, die in vielen Songs vorkommen (Kadenzen) - logischerweise werden dadurch bestimmte Kombinationen von Griffen immer wiederkommen, egal in welcher Tonart. Du musst nicht alle möglichen abwegigen Kombinationen können, bloss weil es schwierig ist; zumindest solltest du zuerst die können, die man in 90% der Fälle braucht. Dann spielst du einfach ein paar hundert Songs und irgendwann hast du den Überblick :)

"Stumpfes" Wechseln würde ich nie üben. Es sei denn, es klappt was rein mechanisch nicht, aber auch da finde ich Wiederholen und sich langsam Vorarbeiten nicht "stumpf".
Ich hab übrigens auch Tonleiterübungen nie als "langweilig" empfunden ("bissi öd" schreibst du). Kommt wohl drauf an, was man daraus macht.
Das ist vielleicht eine Übungs-Einstellung. Wenn dir das öd und stumpf vorkommt, machst du was falsch (meine Meinung.) Such dir wie gesagt Songs, Sachen die dir Spaß machen.
 
hi ergo,
E Dur im 7.Bund ist für mein Verständnis die A-Form, nicht D-Shape.
Und G#m "auf der g bis hohen E Saite" wär im 8.Bund doch unvollständig, das ist nur ein Powerchord, vielleicht meinst du das mir "Quintlage". Nur als kleine Verbesserung.


Hab unten mal ne kleine Grafik angehangen, die verdeutlicht welchen Wechsel ich beispielsweise meine. O.k. ist E-Dur C-Shape im 7. Bund und der Gis-moll liegt im 9. Bund. (vll sollte ich nachts nicht mehr posten, dann stifte ich nicht so ein Durcheinander)

akkordwechsel.jpg

Jedenfalls machst du es dir recht kompliziert, wenn du 1. Positionen wechseln, dabei 2. auf andere Saiten springen und 3. noch alle möglichen Umkehrungen oder sogar nur Fragmente von Akkorden spielen willst. Da ist doch klar, dass es so unübersichtlich wird :) und es klingt nicht mal gut.

Also sind dir mit den "normalen" Barréformen alle Akkorde geläufig?
DANN könntest du dich um Fragmentierung der (z.B.) A-Form kümmern: nur die hohen 3 Saiten, nur die mittleren...

Oder: eben nicht die Position wechseln. Spiel alle Akkorde zu einem gegebenen Song möglichst in derselben Position (plusminus 1 Bund) - dabei werden dann zwangsläufig alle CAGED Formen drankommen

Das ist ja der Punkt. Die Barré Formen und Fragmentierungen sind nicht das Problem. Auch das Erkennen der unterschiedlichen Shapes geht soweit.
Aber eben so frei spielen zu können bzw. das Griffbrett soweit zu überblicken, daß man mögliche Optionen für einen Akkordwechsel (Punkt 3) schon vorab auf dem Griffbrett „sieht“, ohne eben nur an eine Lage gebunden zu sein finde ich schwierig . Ich denke doch wenn man das drauf hat, daß man dann abwechslungsreicher spielen und auch verschiedene Voicings besser einsetzen kann. Aber vielen Dank für die Anregungen.
 
Also was auch auf jeden Fall hilft, besonders was jetzt das ge"shape" angeht - Dreiklänge und ihre Umkehrungen. Ich würde da erstmal Dur und Moll pauken und von verschiedenen Grundtonsaiten ausgehen. Wichtig ist dabei auch immer zu wissen wo welches Intervall ist - da sind Dreiklänge dann für Anfänger noch recht überschaubar (bei 1-3-5) und nach einer Weile sieht man dann auch wie die Terzverwandtschaft auf der Gitarre aussieht. (Dass zum Beispiel der oben aufgeschriebene E-Dur Akkord auch ein C-Moll7 von der (Moll)Terz aus ist und so weiter. Da decken sich dann viele Dinge und wenn man das selbst herausfindet und entdeckt ist man umso stolzer. :great:
 
Hi,na ich hab mir die 12 Wochen Methode angewöhnt und auch durchgehalten. du lokalisierst jede woche einen neuen ton, den du auf den ersten 12 bünden jeder einzelnen seite suchst und wenn gefunden auch spielst. suche alle c/s und spiele sie von der tiefen e bis zur hohen e-seite, wenn das klappt, dann versuch es hintereinander in 4tel und das bring auf tempo. das jede Woche mit einem neuen ton. glaub mir, dann weißt du nach einer weile wo die wichtigen töne sind. das macht keiner gern, weil zu sehr Theorie aber mach es immer wenn du dir die git nimmst, dann wird das auch. mach es mit System, mach es anders wie die anderen :) viel spaß du wirst einer der wenigen in deiner Stadt sein, die da beherrschen gruß gitmichi
 
welche übungen haben euch bei der (globalen) visualisierung und freien bewegung des griffbrett weitergebracht?

Ich hab mich von unterschiedlichen Blickwinkeln aus mit der Visualisierung beschäftigt, hier zwei Ansätze von mir:

Akkordgrifftabelle: Akkorde basteln und mit stimmigen Tonleitern kombinieren

Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik - hier ev. mal den Abschnitt "Kreativer Umgang mit Pattern: Ansätze zum Überwinden von festgefahrenen Mustern" durchsehen, Beitrag 213 und 214.
 
Dass zum Beispiel der oben aufgeschriebene E-Dur Akkord auch ein C-Moll7 von der (Moll)Terz aus ist und so weiter

Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

E-Dur: E, Gis, H
C-Moll7: C, Eb, G, Bb

es müßte dann wohl Cis-Moll7 sein

Cis-Moll7 : Cis, E, Dis, H

von der (Moll) Terz aus dann: E, Dis, H (ohne den Grundton)
 
Ein Dreiklang kann keine Vierklang-Entsprechung haben. Was möglich ist, sind Entsprechungen wie beispielsweise diese hier:

C6: C, E, G, A
Am7: A, C, E, G
 
mir ist aufgefallen, daß ich mich beim spielen mit akkorden oft nur in einer lage bewege und mich da oft nicht "raustraue", weil da schnell die orientierung weg ist, bzw ich erst (lange) überlegen muß wo der nächste akkord/akkordumkehrung liegt. bei einzelnen tönen geht das besser, wobei ich mir da z.b. auf der d, g und b saite nur schlecht die tonnamen in den einzelnen lagen (mal abgesehen von 5., 7. und 12.er lage) merken kann. vielleicht liegt das auch daran, daß ich viel in intervallen denke. daher die frage:
welche übungen haben euch bei der (globalen) visualisierung und freien bewegung des griffbrett weitergebracht?

Tach.

Hm.. neben der Frage, WELCHE Töne in Frage kommen, stellt sich mir die Frage, ob es da vielleicht noch einen weiteren, regelmäßig total unterschätzten Aspekt gibt. Nämlich den, WANN der nächste Ton gespielt werden kann.

Kannst Du eindeutig sagen, dass Du weißt, WANN Du den nächsten Ton spielen möchtest?

Außerdem, was spricht eigentlich dagegen, den gleichen Ton, oder die gleiche Tonfolge zu wiederholen?

Natürlich ist es schön zu wissen, welche Skalen, Arpeggios, Intervalle, Optionstöne, klangliche Optionen es so gibt. Für mich fällt das aber eindeutig unter Technik. Das sind Dinge, die man sich mit Fleiß und Neugierde erarbeiten kann. Kann man lesen, im Forum nachfragen, sich klarmachen und dann erarbeiten.

Darüberhinaus solltest Du nicht vergessen, dass das WANN die wichtigste Frage in der Musik ist. Es ist wirklich so. Mach doch mal den "Hänschen Klein"-Test: Spiel Deiner Freundin/Mama/Oma/Opa die Töne von "Hänschen Klein" in der richtigen Reihenfolge, aber total anderem Rhythmus vor. Dann spiel nur den originalen Rhythmus, aber total andere Töne. Du wirst fest stellen, dass die meisten es erkennen, wenn der Rhythmus stimmt. Die richtigen Töne hingegen führen nicht so schnell auf die richtige Spur.

Normalerweise bekomme ich im hier im Musikerboard ziemlich dämliche Responses, nach dem Motto, dass man ja schon nach Metronom übe, oder dass das ja ganz besonders öde sei. Oder man habe ja Rhythmusgefühl, Mitmusiker, Freundin, bester Kumpel, Mama, Papa, Oma, Opa und der Hamster würden das bestätigen. Und es sind schon User geflogen, die besonders hartleibig darauf hingewiesen haben, wie wichtig das Timing ist. Oder sie tun sich die Diskussionen hier gar nicht erst an. Ich höre dann normalerweise auch auf zu argumentieren, weil es keinen Sinn hat, und jede Diskussion eh überflüssig ist.

Zu den Skalen:
-Lerne die Pentatoniken in allen Tonarten und allen Lagen. Kannst Du immer gebrauchen.
-Dann die modalen Skalen. Ebenfalls in allen Tonarten und Lagen, mit den verschiedenen Fingersatzvarianten.
-Dann löse die modalen Skalen mit Hilfe von Terzschichtungen in Dreiklänge auf. Dabei lernst Du alle Arpeggiomuster auf dem Griffbrett kennen. Spiele sie in allen Lagen und Tonarten, über alle Saiten. Du wirst es brauchen.
-Dann machst Du dasselbe mit Vierklängen (Du nimmst jeweils die Septimen hinzu). Gleiches Spiel, alle Tonarten und Lagen.
-Anschließend Fünfklänge (nimmst die None hinzu), gleiches Spiel

-Dann lernst Du am besten Harmonisch Moll. Und wieder gleiches Spiel, alle Tonarten usw.
-Auflösungen in Terzen, zuerst Dreiklänge, dann Vierklänge und abschließend Fünfklänge, alle Tonarten usw.

-danach würde ich zu melodisch Moll raten, wieder wie oben

-dann die symmetrischen Skalen, Halb/Ganzton (Diminished), anschließend Ganzton (Augmented)

Lerne alle Skalen in unterscheidlichen Fingersätzen, die eher lagentreuen klassischen Jazzfingersätze (3nps und 2nps gemischt) genau wie die reinen 3nps und auch exotischere, gitarrentypischen Fingersätze mit String Skipping und so'n Zeug. Das ist gut, um die Finger weichzuklopfen und den Kopf flexibel zu halten.

Wenn Du all diese Skalen gelernt hast, wirst Du feststellen, dass Deine Eingangs-Frage noch immer nicht beantwortet ist, nämlich welchen Ton Du als nächsten spielen sollst. Du wirst feststellen, dass das WANN eine entscheidende Rolle spielt. Und der harmonische Kontext, in dem die Skalen, Arpeggions, Intervalle usw. eingesetzt werden.

Und dann sprechen wir uns wieder :)

Grüße Thomas
 
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