Golden Age Project - Pre73 MK2 / Netzbrummen

[hippiejim]

Okay, dann scheint es Netzbrummen zu sein bei 50hz, wenn es mit einem Filter weg geht.

Die Steckverbindungen sind okay, ich habe bei vielen DIY Preamps die Verbindungen auch gesteckt, einfach, da der Service (sollte es dazu kommen) schneller geht.

Solltest du Elkos wechseln, nimm einfach normale Elkos von Panasonic oder Nichicon.
Kauf kein Audiograde oder was weiß ich für Firlefanz.
Obwohl ich es schwierig finde, wenn man ein Serienprodukt kauft und dann da erstmal rumlöten muss, damit das Teil funktioniert.

Ich würde erstmal die Glättungselkos tauschen, welche direkt hinter dem Netzteil liegen.
Das kostet erstmal so maximal 2€.
Von der Leistungsaufnahme sollte es der LM317 eigentlich schaffen.

 

[Telefunky]

Bei diskretem Aufbau würde ich nicht zwingend ein IC erwarten (siehe unterer, linker Bereich).
Hier gehts aber mehr um den Fehler mit dem Netzbrummen.

Nur nebenbei: der Baustein ist mit ziemlicher Sicherheit der step-up converter für die Phantomspeisung

 

[Gast236322]

Miss mal den LM317 (gehe davon aus, dass es einer ist) und sag wieviel VDC du misst.

Steht sogar auf der Leiterplatte neben dem Regler.

Messung Gnd gegen Vout?
https://www.ti.com/product/LM317-N?...VUwKLCh1BsQ2dEAAYAiAAEgIS6_D_BwE&gclsrc=aw.ds

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.03.23

mit ziemlicher Sicherheit der step-up converter

Dieses "IC" wird dem Golden age Premier Kunden ebenfalls untergejubelt.

 

[Gast236322]

Es gibt ein Bild mit einer Modifikation bei der ein 47Ohm/2W Vorwiderstand eingesetzt wird,

Irgendwo steht, dass eine solche Modifikation (angeblich) bereits bei Golden Age eingeflossen ist.

Was man auf meinem Bild nicht gut erkennen kann:
Der Widerstand schräg neben den Kond. im Bereich SpgRegler hat die Farbringe gelb / violett / schwarz / gold = 47 Ohm.
https://www.digikey.de/de/products/...MIo8-7rZXg_QIV54FQBh1org8KEAQYASABEgJNCfD_BwE

Gap interner Leiterplattenaufdruck: 7R2

Langsam wirds intressant.


Der mitgelieferte Netztrafo hat eine Leerlaufspg. von AC 25,7 V
An den Eingangsklemmen des GAP sind es (unter Belastung, Gap eingeschaltet) AC 24,8 V.

Am Ministecker (Übergabepunkt) auf der "Spannungsversorgungsleiterplatte" ist 48 V gedruckt. Sollte die PP sein / werden?
Dort messe ich DC 49,9 V.

 

[hippiejim]

Dann war von GAP dort ein 7,2ohm Widerstand geplant und es wurde ein 47ohm widerstand verbaut. Das wurde in dem einen "Mod" ja auch genutzt.
Messung am LM317 wie du beschrieben hast.
Schwarz an Masse und Rot an Vout.
Nimm dir einfach einen Massepunkt irgendwo am Gehäuse.
Der Spannungswandler ist dafür, den Wechselstrom auf die 24v Gleichstrom zu bringen, die der Neve braucht (wenn sich GAP an die Originalschaltung hält).
Abweichungen von 1vac beim Trafo liegen innerhalb der Toleranz. Das ist in Ordnung.

Genau! 48v ist die Phantomspeisung. 49,9vdc ist auch in der Toleranz, bei deinen Mikros müssten unter Last dann maximal 48,5vdc ankommen.

Grundsätzlich muss ich aber sagen, dass du, wenn du eine Lunchbox hast von AML einen hervorragenden Neve 1073 Clone bekommst, der nur wenige Euro teurer ist als GAP und dafür feinste Bauteile hat, das geht bei den Übertragern los und endet mit den Schaltern und Poti.
Musst ihn halt nur selber zusammenlöten.

Ich denke, dass du bei Messen nichts auffälliges feststellen wirst.
Ich bin mir sicher, das du bei dem LM317 irgendwas mit 24,1 vdc misst.
Dein Problem ist ja auch nicht die Spannungsversorgung der Einheit, sondern das Brummen vom Netzteil.

Die Filter Kondensatoren liegen meistens zwischen 1000uf-2000uf. Tausch die doch mal aus.
Sollte bei Vout mehr als 24vdc rauskommen, dann hat der LM317 einen Treffer weg, auch raus damit.

 

[Telefunky]

Sollte bei Vout mehr als 24vdc rauskommen, dann hat der LM317 einen Treffer weg

nicht zwangsweise... afaik ist das ein einstellbarer Spannungsregler, dh er liefert keine festen Werte (wie zB ein 78xx), sondern die Spannung wird über einen Widerstand gesteuert, uU ein Trimmpoti.
Interessant wäre auch die Frage ob die Schaltung intern komplett „erdfrei“ ist, was bei klassischen Designs (zwischen Eingangs- und Ausgangsübertrager) oft der Fall war.
In dem Fall würde keine Masse Verbindung zum nachfolgenden Gerät bestehen.

Das Gehäuse kann bei der bestehenden Stromversorgung logischerweise nicht geerdet werden. Wenn es keine Verbindung zur Schaltungs Masse hat, könnte man es testweise mit der regulären Schutzerde verbinden (gelbgrünes Kabel des Schuko Steckers).

 

[hippiejim]

Das Problem ist, dass die Masse ja nicht am Schuko anliegt, da es ein externes Netzteil hat.
Die Spannung müsste ja dann über den Widerstand geregelt werden, da der GAP keinen Trimpoti hat.
Es gibt leider keine Schematic im Internet von dem GAP, deshalb lässt sich vieles nur anhand der Bilder erahnen.
An sich sollte Jörg mal testen, ob die Masse auch mit dem Gehäuse verbunden ist. Das lässt sich ja mit einem Durchgangsprüfer testen.

 

[Telefunky]

Das Problem ist, dass die Masse ja nicht am Schuko anliegt, da es ein externes Netzteil hat.

Das ist mir schon klar...
Lässt sich aber leicht von der nächsten Steckdose „borgen“, wenn man sicherheitsbewusst die spannungsführenden Stifte vorher entfernt.

 

[LoboMix]

Die Siebelkos sehen auf dem Foto eigentlich ganz o.k. aus, da ist nichts aufgebläht. Sollte mich wundern, wenn die ´platt´ sein sollten. So wenig robust sind die meistens doch nicht.
Einer Betrachtung wert sind aber auch die beiden kleinen Elkos, die im Schema im Datenblatt mit C1 und C2 bezeichnet sind. C1 ist mit 01, µF, C2 mit 1µF dort angegeben. Wenn die einen Knacks haben, dann fängt der LM317 leicht an zu schwingen, was auch Störungen/Störfrequenzen erzeugen kann.
Die entsprechenden Elkos sollten sich auf der Platine ganz in der Nähe zum LM317 befinden.

Weiß einer von euch, was der 2N 3055 (auf dem Kühlkörper) in der Schaltung für eine Funktion hat. Als Leistungstransistor kenne ich den eigentlich nur in Endstufen, aber auch als Längstransistor in Netzteilen wo er dafür sorgt, dass ein größerer Strom fließen kann, als es z.B. die Spannungsregler-IC´s 78xx usw, aber auch ein LM317 aushalten. Wenn er nicht tatsächlich Teil des Netzteils ist (was ich nicht glauben mag, denn der LM317 schafft bis zu 1,5 A, mehr zieht die Schaltung doch sicher nicht?), was ist dann seine Aufgabe? Oder doch teil des Netzteils, weil der LM 317 sonst ständig an seiner Leistungsgrenze schrammt??

 

[Telefunky]

Weiß einer von euch, was der 2N 3055 (auf dem Kühlkörper) in der Schaltung für eine Funktion hat. Als Leistungstransistor kenne ich den eigentlich nur in Endstufen

Es ist die Endstufe... siehe
https://groupdiy.com/threads/vintage-2n3055-neve.56395/
Teilweise werden alte Expemplare für 25€/Stk angeboten

 

[Gast236322]

An sich sollte Jörg mal testen, ob die Masse auch mit dem Gehäuse verbunden ist.

Masse liegt auch auf dem Gehäuse. Ich habe das zusätzlich mit dem Ohmmeter geprüft.

Korrektur. Das Ausgangspotential gegen Gnd liegt am mittleren Anschlußbein (habe soeben erst die Pinbelegung gegooglet).
Am Spannungsreglerausgang messe ich DC 26,8 V gegen Gnd.

Der 47 Ohm Widerstand wird fühlbar warm bis heiß.

 

[hippiejim]

Hallo Jörg,
ja, der soll ja auch 1 Watt Leistung abkönnen, das kommt schon hin, dass der da warm/heiß wird.
Die Ausgangsspannung liegt auch im Toleranzbereich.
Schau mal, wieviel VDC noch beim 2N3055 ankommt. Einfach schwarz an Masse und den roten Pin an den Collector Pin (die beiden Äußeren, wo die Schraube durchgeht) messen.
Da müssten auch 24vdc anliegen.

Es stimmt schon, dass die Kondensatoren auch nicht danach aussehen, als ob sie einen Schaden haben (erkennst du an dem aufgeblähten Aluminium).
Trotzdem können Kondensatoren "leaken", auch wenn es nicht sofort ersichtlich ist.

Anderer Punkt.
Hast du mal probiert, wenn du nur den Preamp mit der Steckdose verbindest.
Manchmal neigen auch Lampen dazu Streuungen in die Leitung zu bringen. Wäre jetzt nicht mein Punkt Nummer 1, aber auch ein Punkt, um eine Sache mehr auszuschließen, woher das Brummen kommt.

Ich habe keine Schematic, ich denke aber, dass du dich eher auf den gelben eingekreisten Bereich konzentrieren musst.
Ich denke, dass der Bereich "rot" nur für die Phantomspeisung ist.

 

[LoboMix]

Es ist die Endstufe... siehe
https://groupdiy.com/threads/vintage-2n3055-neve.56395/
Teilweise werden alte Exemplare für 25€/Stk angeboten

Danke für den Hinweis und den Link. Die dort geführte Diskussion zur Grenzfrequenz vor allem der alten 2N 3055 und dem daraus geschlussfolgerten klanglichen Einfluss empfinde ich aber als ziemlich skurril. Aktuell findet sich in Datenblättern zum 2n 3055 die Grenzfrequenz 2,5 MHz [https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/2N3055-ISC.pdf]. Im letzten Post des Therads wird als Grenzfrequenz der ursprünglich in den 70-ern von Neve eingesetzten 2N 3055 nur mit 200 kHz angegeben. Im ersteren Fall liegt die Grenzfrequenz 125 mal über der üblichen Audio-Maximalfrequenz von 20 kHz, im letzteren Fall 10 mal.
Damit war selbst der Ur-2N 3055 im Audio-Bereich absolut linear. Ich hatte mal eine Endstufe mit 2N 3055 Leistungstransistoren und habe diesen auch mal durchgemessen. Der Frequenzgang war bis über 100 kHz Lineal-glatt.

Ich vermute, dass über den 2N 3055 im GAP als Treiberstufe für den Ausgangsübertrager ("Endstufe" passt für mich in diesem Zusammenhang weniger gut, es werden ja keine Boxen am GAP angeschlossen) einfach ein höherer Strom fließt als es einfache Standard-Transistoren seinerzeit auszuhalten in der Lage waren. Die Montage auf dem Kühlkörper spricht auch für einen höheren Strom.
Und da war der 2N 3055 als preiswerter "Allrounder", der auch hohe Ströme abkann, einfach die nahe liegende Wahl.

Ich denke, dass der Bereich "rot" nur für die Phantomspeisung ist.

Das sehe ich auch so. Vom Pfostenstecker der 24-Volt-Speisung auf der Hauptplatine geht ja ein Kabel ab, das zu dem zweiten Spannungsregler geht (wohl auch ein LM317, aber ohne Kühlkörper, da bei Phantomspeisung nur ein sehr geringer Strom fließt). Ich vermute, dass hier eine zweite 24-Volt-Spannung mit der ersten in Serie geschaltet wird um auf 48 Volt zu kommen (bzw. etwas mehr, da der TE ja etwas mehr gemessen hat als 24 Volt).

Was die Funktion des Chips im Bild unten rechts ist, lässt sich leicht heraus finden, wenn der einen Aufdruck hat. Mit den Angaben lässt sich danach googlen.

Um dem Netzbrumm näher auf die Spur zu kommen, müsste wahrscheinlich ein Oszilloskop zu Hilfe genommen werden.
Vom LM317 gibt es offensichtlich fehlerhafte Chargen im Markt, wie ich in diesem aktuellen Video erfahren habe:
View: https://www.youtube.com/watch?v=SacpyF1lw2k

 

[Telefunky]

Ich vermute, dass über den 2N 3055 im GAP als Treiberstufe für den Ausgangsübertrager ("Endstufe" passt für mich in diesem Zusammenhang weniger gut, es werden ja keine Boxen am GAP angeschlossen) einfach ein höherer Strom fließt als es einfache Standard-Transistoren seinerzeit auszuhalten in der Lage waren. Die Montage auf dem Kühlkörper spricht auch für einen höheren Strom.

Bei Telefunken wurde so etwas auch als „Endstufe“ im offiziellen Schaltbild gekennzeichnet. Rupert Neve hatte sicher einen Grund für das Design...

Die Sache mit dem Netzbrumm ist eigentlich einfach zu lösen:
Ist es ein Fehler des Spannungsreglers oder der Abschirmung/Masseführung ?
Letzteres ist uU etwas komplex, weil je nach Anschluss der Buchsen die Masse des nachfolgenden Geräts weitergereicht wird. Muss man halt systematisch vorgehen.
Das Gehäuse hat bei solchen Schaltungen manchmal einen erstaunlichen Einfluss.

Dass bei einem derart verbreiteten Standardbauteil (LM317) auch mal „defekte“ Chargen auftauchen ist imho nicht ungewöhnlich. Ggf lässt sich die Kühlung optimieren.
(falls der Regler ausgetauscht wird, um 90 Grad biegen und eine grössere Kühlfläche anschrauben)

 

[Gast236322]

Stand aktuell glaube ich noch nicht, dass an dem GAP irgendetwas defekt ist.
Ich tippe bisher auf eine unglückliche Zusammenkunft von preiswerten, toleranzbehafteten Bauteilen, wodurch die Schaltung ihre im www beschriebene "Güte" verliert.

Zusätzlich habe ich einen elektronischen 24 V AC Netztrafo bestellt. Allzuoft wird beschrieben, dass die Schaltung mit Netzgerät A funktioniert, mit Netzgerät B brummt.
https://www.ebay.de/itm/152995335015?var=452795370023


Austausch von Bauteilen ist der Plan danach.

Und so richtig Unklar ist mir warum ich, nach ca. 5 Wochen Reparaturdauer (Garantie) und drei Nachfragen, den Brummamp mit der hier bereits veröffentlichten Reparaturbeschreibung zurück bekommen habe.

 

[Telefunky]

Wahrscheinlich weil dort im Service „saubere“ Strom- und Masse Verhältnisse bestehen.
In der häuslichen Studio Umgebung ist das oft nicht gegeben bzw wird eher selten im Detail untersucht.
Letztlich ist das aber Grundvoraussetzung im Umgang mit low level Signalen.

Ich habe mal ein (gebrauchtes) Labor Rack für meine Rundfunkmodule gekauft, das im professionellen Einsatz war, erkennbar an der noch vorhandenen, perfekten Verkabelung.
Wenn das Rack nicht komplett fest verschraubt ist, hat das bereits Einfluss auf den Rest-Brumm.
Noch kurioser wird es, wenn man einen Netztrafo in unmittelbarer Nähe des Stromkabels zum super-duper N324 Netzteil platziert. Es entsteht eine deutliche Brumm-Einstreuung...
(das Netzteil liefert bis zu 100W 24V Gleichstrom mit einer Restwelligkeit von max 0,1mV bei Voll-Last, Gewicht um die 4kg).
Will sagen: vor Überraschungen ist man in dem Bereich nie sicher

 

[LoboMix]

Bei Telefunken wurde so etwas auch als „Endstufe“ im offiziellen Schaltbild gekennzeichnet. Rupert Neve hatte sicher einen Grund für das Design...

Stimmt auch wieder, genau genommen ist jede letzte Stufe einer mehrstufigen Verstärkung die "Endstufe". Ich hatte da mehr in Richtung PA, Amps usw. gedacht.
Das Design von Neve zweifle ich nicht an. Seinerzeit war der 2N 3055 aber soweit ich weiß die Wahl schlechthin (im Rahmen seines Frequenzumfangs), wenn ein Transistor benötigt wurde, der einen größeren Stromfluss aushält, zumal er immer vergleichsweise preiswert war.

Dass bei einem derart verbreiteten Standardbauteil (LM317) auch mal „defekte“ Chargen auftauchen ist imho nicht ungewöhnlich. Ggf lässt sich die Kühlung optimieren.

Den Kommentaren unter dem Video nach zu urteilen, handelt es sich aber leider wohl um ein Problem, das einen immer größeren Umfang einnimmt. Die chinesischen Halbleiter-Fabriken scheinen bei der Qualitätskontrolle recht schlampig geworden zu sein. Jedenfalls, wenn es sich um billig-Serien handelt.
Das Beispiel aus diesem Video schießt aber den Vogel ab, offenbarte doch die durch das Fraunhofer-Institut durchgeführte Durchleuchtung des Chips eine nicht nur fehlerhafte, sondern auch unvollständige Kontaktierung im Inneren. Wie so etwas in den Handel kommen kann, ist schleierhaft, werden die Chips doch üblicherweise am Ende der Fabrikationsstraße vollautomatisch getestet und fehlerhafte Chips aussortiert.
https://www.youtube.com/@ve99online/videos

 

[mikroguenni]

Telefunky schrieb:
Dass bei einem derart verbreiteten Standardbauteil (LM317) auch mal „defekte“ Chargen auftauchen ist imho nicht ungewöhnlich.

Den Kommentaren unter dem Video nach zu urteilen, handelt es sich aber leider wohl um ein Problem, das einen immer größeren Umfang einnimmt. Die chinesischen Halbleiter-Fabriken scheinen bei der Qualitätskontrolle recht schlampig geworden zu sein. Jedenfalls, wenn es sich um billig-Serien handelt.
Das Beispiel aus diesem Video schießt aber den Vogel ab, offenbarte doch die durch das Fraunhofer-Institut durchgeführte Durchleuchtung des Chips eine nicht nur fehlerhafte, sondern auch unvollständige Kontaktierung im Inneren. Wie so etwas in den Handel kommen kann, ist schleierhaft, werden die Chips doch üblicherweise am Ende der Fabrikationsstraße vollautomatisch getestet und fehlerhafte Chips aussortiert.
https://www.youtube.com/@ve99online/videos

Irgendwie habe ich ein Problem eingebaut beim zitieren.

Ich nehme mal stark an dass fehlerhafte Chips in der Endkontrolle aussortiert werden.
Diese Chips werden heutzutage aber nicht mehr weggeschmissen wie früher sondern als ausschuss zu geringen Preisen verramscht.

Dann gibt es aber schlaue Verkäufer die dummen Einkäufern diese zu einem konkurrenzlos "guten" Preis anbieten. "ja, das sind originale LM317, wir haben einen grösseren Posten gekauft der ...."
Und da Geiz ja bekanntlich geil ist liegen dann plötzlich eine grössere Anzahl im Materiallager und werden verbaut. "Die doofen Ingenieure aus der Entwicklung brauchen das nicht zu wissen sonst haben die wieder was zu meckern."

Bei der weitverbreiteten Mikrokapsel WM55 kostet die selektierte Kapsel 2,75€. Ausschusskapseln sind für 15 ct zu bekommen.

Ich habe mal Messkurven von Mikrofonen (der Konlurrenz) gesehen, da bin ich ganz sicher dass dort Ausschusskapseln verbaut wurden. Wie die fertigen Mikrofone durch die Endkontrolle kamen ist mir unverständlich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.03.23

Seinerzeit war der 2N 3055 aber soweit ich weiß die Wahl schlechthin (im Rahmen seines Frequenzumfangs), wenn ein Transistor benötigt wurde, der einen größeren Stromfluss aushält, zumal er immer vergleichsweise preiswert war.

2N3055 "das Arbeitspferd der Elektronik"

 

[LoboMix]

Ich nehme mal stark an dass fehlerhafte Chips in der Endkontrolle aussortiert werden.
Diese Chips werden heutzutage aber nicht mehr weggeschmissen wie früher sondern als ausschuss zu geringen Preisen verramscht.

Das Testen und Aussortieren geschieht eigentlich vollautomatisch. Alle Bauteile, die ihre Spezifikationen nicht einhalten, gehören aussortiert und entsorgt, total defekte sowieso.
Wenn das nicht geschieht, finde ich das milde ausgedrückt ungeheuerlich. Ein Hersteller, der den Ausschuss in den Handel bringen lässt, ist auf keinen Fall seriös.
Ein LM317 mit leichter Drift mag in vielen Zusammenhängen bei einfachen und unkritischen Zusammenhängen vielleicht nicht mal auffallen. In kritischen oder sogar sicherheitsrelevanten Kontexten kann so etwas durchaus gefährlich werden.

Das Feilschen um Bruchteile von Cents besonders bei großen Stückzahlen entwickelt sich immer mehr zu einer Pest, wenn es dazu führt, dass die (in dem Zusammenhang vorwiegend chinesischen) Lieferanten alle Seriosität und Zuverlässigkeit fahren lassen, um den Ramsch auch noch unter die Leute zu bringen. Reichelt verspielt mit solchen Schlampereien aber auch nach und nach seinen ehemals guten Ruf als Elektronik-Versender.

Dass aber sogar komplett kaputte und somit völlig funktionslose Bauteile in den Handel kommen, ist besonders erschreckend, denn so etwas sollte auf keinen Fall übersehen werden, toleriert schon gar nicht.

 

[mikroguenni]

Das Feilschen um die Bruchteile von cents ist heute normal. Da setzt der Entwickler hochwertige Bauteile ein um das Rauschen gering zu halten. Dann kommt ein Fuzzi vom Controlling und sagt dass der dort eingesetzte Dünnfilm Metallschichtwiderstand auch durch einen Dickschicht Metallschichtwiderstand ersetzt werden kann, der kostet statt 0.1 ct nur 0.02 ct. (immerhin nur ein fünftel)
Dass sich das Rauschen von 0.4 mikrovolt auf 0.6 mikrovolt erhöht spielt doch gar keine Rolle, Wer soll das hören!

Bei Markenherstellern wird dies wohl nicht so leicht möglich sein. Das Produkt bleibt also teurer in der Herstellung und damit im Endpreis.

Es heisst dann aber: der Hersteller lässt sich seinen Namen bezahlen! Manche sagen auch vergolden.