Gleiche Saiten, gleiche Mensur, gleiche Gitarre, andere Saitenspannung?

[Mister Spock]

Physik: Wenn identische Saiten aufgezogen sind (gleicher Massebelag) und die Länge der Mensur identisch (Laufzeit), dann muss die Spannung (Rückstellkraft) gleich sein, wenn der gleiche Ton (Frequenz) erzeugt werden soll.

So ist es. Die Frequenz einer gespannten Saite hängt nur von der Länge und der Elastizität ab. Wenn die Spannung tatsächlich unterschiedlich ist (*), dann sind entweder die Längen verschieden oder die Saiten sind doch nicht gleich. Oder die Gitarren unterscheiden sich außerhalb der Mensur (Bauweise von Bridge oder Kopf).

(*) Die absolute Messung des Saitenzugs ist schwierig, aber auch gar nicht nötig. Es genügt eine Vergleichsmessung: An beiden Gitarren in der Mitte der Saite (12. Bund) mit definierter Kraft seitlich ziehen und die Auslenkung messen. Die stärker ausgelenkte Saite hat die geringere Spannung.

 

[Streunocaster]

Das ist interessant.

Ich dachte früher immer die Mensur hätte mit Dingen dieser Art, einen direkten Zusammenhang.

Für einen Laien wie mich ist das Thema echt gut.
So lernt man immer weiter.

Man lernt nie aus...
Vor Allem durch Verständnisprobleme meinerseits.
Das bringt mich wenigstens mal weiter im Gitarristen- Leben.

So habe ich etwas zum drüber nachdenken.

Ihr habt auf jeden Fall alle Recht.

 

[Der gute Fee]

Ich glaub, dass das stimmt, für die Saite zwischen oberem und unterem Auflagepunkt. Vibrato-System wurde schon angesprochen, dass es nachgeben könnte. So stell ich mir das auch vor mit der restlichen Saiten hinter dem Sattel. Wenn da noch gut was über ist, das beim Bending mit flutscht und danach wieder in die vorherige Position, hat man da eine "Dehnungsreserve", auch wenn in Ruhelage die Spannung gleich zu einer Gitarre ist, wo die Saiten beispielsweise im Klemmsattel hängen.

 

[Streunocaster]

Klemmsattel und Nicht- Klemmsattel kann mit der Reaktion am Sattel schlecht verglichen werden.

Da Klemmsattel in der Regel ein Floyd- ähnliches System mit sich bringt... Welches das selbe Problem am anderen Ende der Saite mit sich bringt.

Nur mit Feder- Unterstützung.

Das fehlt dem Standard- Vibrato- Gepaartem Sattel in der Regel.

Wodurch da typische Hängenbleib- Probleme der Saite im Sattel ab und zu auftreten können.

Deine Idee bleibt aber richtig.
Dein Gedankengang erst recht.

Die Reserve einer Saite ist im Vergleich zur Funktion in dem Fall aber je nach dem... untergeordnet.
Wenn ich es nicht total falsch verstanden habe.

Denn... Klemmsattel hat Fixpunkt der Saite/ und deren Länge festgelegt... Und am anderen Ende wirken andere Gesetze. Ohne Saiten-Längen-Reserve.

Ohne Klemmsattel könnte es anders aussehen.

Dein Gedankengang ist aber gut.
Muss ich nochmal drüber nachdenken.

 

[Der gute Fee]

Dann nimm ne Hardtail-Headless. Mir geht's ja eben um die gleiche Mensur bei unterschiedlichen "Systemen". Bei Klemmsattel und fester Bridge, auch geblocktes Trem, haste halt Punkt A und B und dazwischen Saite und da sollte nichts flutschen. Bei nem gut gefeilten normalen Sattel hat man dahinter halt paar Zentimeter Dehn-Reserve fürs Feeling. Man kann ja auch mit Druck hinterm Sattel benden. Das mein ich.

 

[Streunocaster]

Ahhh... Ok Sorry. Jetzt hab ichs. Hast Recht. Das hab ich jetzt wirklich etwas verpeilt. Stimmt.

 

[bagotrix]

ich wollte das zuerst nicht glauben, aber ich habe auch eben meine trusty ol' ESP Eclipse I CTM nachgemessen, und es stimmt, die Länge der tiefen E-Saite geht wirklich in Richtung 635mm.

Nur hat die rein gar nichts mit einer korrekten Angabe der Mensur zu tun. Die E-Saite ist ja auf jeder Gitarre nochmal deutlich länger als die Messung in der Mitte der Bridge.

Noch schlimmer: Die Mensur einer Gitarre wäre dann je nach aufgezogenen Saiten unterschiedlich, bei Drop D mit .011- .056er Saiten wäre sie z.B. erheblich länger als bei einem Standard 10er Satz. Wir sind uns aber doch hoffentlich einig, dass die Mensur nicht als Variable definiert werden sollte, sondern als unveränderliche, beim Bau festgelegte Eigenschaft der jeweiligen Gitarre.

Wenn es darum geht, eine möglichst allgemein anerkannte und mit anderen Gitarren vergleichbare Messung vorzunehmen, gibt es daher nur eine Möglichkeit: Den Abstand zwischen Vorderkante des Sattels und der Mittelinie (also der Bundkrone) des 12. Bundes messen, und das mit 2 zu multiplizieren. Nicht mit einer Wurzel, nicht mit 1,9985, einfach mal zwei. Jede Messung unter Berücksichtigung der Saitenreiter ist eigentlich Quatsch.

Heute war ich zufällig im Session und habe mir ein Maßband geben lassen, um die Mensur bei einer E-II Eclipse und zwei LTD-Eclipse des gleichen Herstellers nachzumessen, außerdem bei einer PRS SE245, einer Gretsch Electromatic, einer PRS S2 McCarty594 und einer Epiphone Les Paul. In allen Fällen ergab sich bei gleicher Messmethode die im wesentlichen gleiche Mensur. Bei obiger Definition eben eher um die 625 mm - mit Abweichungen von unter einem Millimeter, die ich aber mit diesen Mitteln nicht mit letzter Genauigkeit nachmessen konnte.

635 mm waren bei der Eclipse tatsächlich nur in der Mitte der Tunomatic zu messen, aber ähnliche Werte fand ich eben auch bei anderen Gitarren, bei denen die Hersteller als Mensur 628 mm angeben. Bei PRS mit deren Standard-Mensur (Tremonti SE, Custom usw.) liegt die reale Länge der mittleren Saiten dagegen schon eher in der Nähe von 640 mm.

Wie man es auch dreht und wendet, bzw. selbst dann, wenn man die Mensur anders definieren will: Die Eclipse hat die gleiche Mensur wie eine klassische Les Paul, und nicht die einer PRS Custom.

Gruß, bagotrix

 

[exoslime]

danke @bagotrix, das ist sehr interessant
habe das zum Anlass genommen und entsprechend nachgemessen, da ich keine PRS hier habe, durften meine beiden Nik Huber Krautsters dafür einspringen, welche mit 635mm Mensur spezifiziert sind.

Messung: Sattelvorderkante bis Bundmitte 12ter Bund
Gibson Les Paul Custom: 311mm
Gibson SG Standard: 311mm
ESP Eclipse I-CTM : 313.5mm
Nik Huber Krautster 1: 317mm
Nik Huber Krautster 2: 317mm

 

[Streunocaster]

Dann habe ich tatsächlich Ausnahmefälle erwischt.

Ich käme mit den Messwerten nicht mal in die Richtung der restlichen Gitarren ( Explorer,Les Pauls) die ich habe, verglichen mit den ESPs... Bei selber Angabe.

Außer bei der PRS die eine andere Angabe hat. Da passts verglichen mit den ESPs.

Dann habe ich da echt Zufälle erwischt.
Oder stelle mich "nur" bei diesen Modellen, "immer wieder aufs Neue" ("ausschließlich immer nur bei denen"], zu blöd an.

Vielen Dank @ bagotrix und @ exoslime.
Jetzt weiß ich dass es nicht die Regel ist.
Und das ESP doch "in der Regel " die richtige Mensur angibt.

Das war genau das was ich wissen wollte!
Es hat am Ende tatsächlich funktioniert.

Ich danke Euch!

Und meine hier geäußerten Aussagen, sind dadurch nicht als verallgemeinernd zu betrachten... und falsch.

Die Anderen hatten also Recht.

Ich danke jedem der nachgemessen o.Ä hat, um mir am Ende dann doch freundlicher Weise (ohne jegliche Vorwürfe) , meine eigentliche Frage zu beantworten!

Und dadurch nicht auf spirituelle Gedanken und Vorwurfsideen in diese Richtung gekommen ist.

Danke Euch Jungs!
Sowohl für Aufwand,Einsatz und Beteiligung.
Das ist die Aufklärung die ich brauchte.

Jedoch... Wie ihr sehen könnt... haben das hier so manche mit einem Messinstrument gemacht um das heraus zu filtern und herauszufinden... Oder?... Um mir zu helfen und wenn nötig das Gegenteil (wie hier geschehen) zu beweisen... Dass es sich um den Selben oder auch Nicht-Selben Mensur"bereich" handelt. Völlig ohne Multiplikation.
Mit einem Ergebnis am Ende was auf einen solchen Bereich schließen lassen könnte ... und einen anderen ausschließen könnte.
Zumindest grob.
Ist Euch das aufgefallen?

Die Aussagen hätten also keinerlei Aussagekraft, weil man das so nicht machen,messen und sehen kann.
Konntet mir aber mit selber Methode und Herangehensweise das Gegenteil beweisen (!)
Ist das jemandem aufgefallen (?)
Und würde das die vorherige Diskussion nicht sogar ein Stück in meine Betrachtungsweise verschieben?
Auch ohne das letzte Quäntchen an Genauigkeit?
Da ist das Twilight und der gewisse X- Faktor an denen man ganz schnell unbeabsichtigt und nicht böswillig... aneinander vorbei reden kann.
Ganz ohne Spiritualität.

Das heisst, die Lieben von ESP die ich hab,sind nicht die Norm (außer untereinander und mit der PRS verglichen) und Rechen- sowie Mess- Technisch, aber tüchtig aus der Reihe getanzt. Schon vor der Multiplikation und von Sattel bis Bund 12 gemessen... lässt sich das erkennen in meinen Fällen.Da trau ich mich gar nicht zu multiplizieren. Höchstens mal ganz kurz und dann aber ganz schnell wieder durch 2 dividieren.Sonst würde es das Ursprungsproblem im schlimmsten Fall quasi am Ende der Kette noch verdoppeln.

Und meine vorherigen Aussagen sowie Ansichten sind damit von Euch komplett widerlegt wurden.

Ihr hattet Recht.
Ich danke Euch!

Danke Euch wirklich... Vor Allem auch für den handwerklichen Einsatz!

Wirklich sehr, sehr nett von Euch!

Vor Allem danke für den Aufwand und Aufklärungseinsatz von Bagotrix!
Sowas weiß ich zu schätzen.
Danke dir!

 

[dubbel]

Messung: Sattelvorderkante bis Bundmitte 12ter Bund
Gibson Les Paul Custom: 311mm
Gibson SG Standard: 311mm
ESP Eclipse I-CTM : 313.5mm

ja, kann ich mehr oder weniger bestätigen.
jetzt werd ich als nächstes mal sorgfältig die intonation checken.

 

[KickstartMyHeart]

+1, +1, +1 = +3

Nur hat die rein gar nichts mit einer korrekten Angabe der Mensur zu tun. Die E-Saite ist ja auf jeder Gitarre nochmal deutlich länger als die Messung in der Mitte der Bridge.

Danke dafür!

gibt es daher nur eine Möglichkeit: Den Abstand zwischen Vorderkante des Sattels und der Mittelinie (also der Bundkrone) des 12. Bundes messen, und das mit 2 zu multiplizieren.

Und dafür auch!!

Wie man es auch dreht und wendet, bzw. selbst dann, wenn man die Mensur anders definieren will: Die Eclipse hat die gleiche Mensur wie eine klassische Les Paul, und nicht die einer PRS Custom.

Und ganz besonders dafür!!!

 

[dubbel]

Physik:
Wenn identische Saiten aufgezogen sind (gleicher Massebelag) und die Länge der Mensur identisch (Laufzeit), dann muss die Spannung (Rückstellkraft) gleich sein, wenn der gleiche Ton (Frequenz) erzeugt werden soll.
Saiten gleicher Dicke von unterschiedlichen Herstellern können durchaus unterschiedlich sein.

wie spielt das tremolo da mit rein?

ich hab verständnisprobleme beim bending mit vs. ohne tremolo...

 

[exoslime]

der Federzug beim Tremolo, also wenn du eine Gitarre mit Tremolo hast, und du ziehst eine Saite hoch, dann je nachdem wie der Federzug des Tremolos eingestellt ist, gibt das Tremolo nach und du ziehst es mit nach oben
wenn du ein Tremolo hast, das aufliegend eingestellt ist, und der Federzug extrem hart eingestellt das du damit das Tremolo nicht mit hochziehst, dann verhält es sich aber so wie bei einer festen Brücke

 

[dubbel]

der Federzug beim Tremolo, also wenn du eine Gitarre mit Tremolo hast, und du ziehst eine Saite hoch, dann je nachdem wie der Federzug des Tremolos eingestellt ist, gibt das Tremolo nach und du ziehst es mit nach oben

soweit klar. ich frage mich eher, wie die federkonstante des tremolos sich addiert zu der der saiten.

 

[Mister Spock]

soweit klar. ich frage mich eher, wie die federkonstante des tremolos sich addiert zu der der saiten.

Im Prinzip addieren sich die Kehrwerte der Einzel-Federkonstanten zum Kehrwert der Gesamt-Federkonstanten, wie bei parallel geschalteten elektrischen Widerständen, bzw. bei in Reihe geschalteten elektrischen Leitwerten - diese Analogie passt besser.

Tatsächlich ist es um einiges komplizierter, weil die Saiten mit einem anderen Hebelarm angreifen als die Federn und weil über das Tremolo Vibrato, wenn es freischwebend ist, alle 6 Saiten zu einem Gesamtsystem gekoppelt sind. Du kannst also gar nicht eine Saite benden (d.h. die Spannung erhöhen), ohne dass die anderen leicht nachgeben.

 

[dubbel]

sagen wir der einfachheit halber ein modell mit genau einer tremolo-feder und einer einzelnen saite.

 

[Mister Spock]

Sorry, nein, wir sind hier nicht in der Physik-Nachhilfe. Lies nach unter https://de.wikipedia.org/wiki/Federkonstante - da steht der einfache Fall, dass alles in derselben Richtung passiert. Und dann berücksichtige, dass das F und das Delta-L über verschieden lange Hebelarme umgelenkt werden und dass das für die Umlenkung wirksame Längenverhältnis von der Winkelstellung des Vibratos abhängt. Am Ende ist es ein Ausgleichsproblem mit einer nichtlinearen Differenzialgleichung. Das ist Stoff aus dem Grundstudium Analysis, und das löst auch ein studierter Mathematiker nicht mal eben so.

 

[dubbel]

Ich warte lieber noch auf chris_kah

 

[chris_kah]

Kommt auf das Trem an, wie stark es auf Bending nachgibt.
Wenn es das tut, dann werden sich die anderen Saiten auch verstimmen, wenn man an einer durch Bending zieht.
Ich würde mich allerdings nicht dazu hinreißen lassen, da irgendwas an Schwingungsdifferentialgleichungen mit gemischtm System (Saiten + Trem Feder) aufzustellen.
Das ist doch eher akademisch und ich weiß auch nicht, ob das tatsächlich nötig ist.

Ich bin da bei #73.

 

[Der gute Fee]

So, ich bin absolut kein Füsikant, aber es ist mir fast einleuchtend, dass bei einem schwebend eingestellten Vibrato in Ruhelage Saitenzug=Federzug sein muss, vielleicht mit paar leichten Abweichungen durch Reibung, die je nach System wieder individuell sind. Oder denk ich da falsch? Wenn eine Kraft stärker wäre, wäre die Ruheposition ja nicht zu halten, oder?