Frust im Klavierunterricht mit Noten lesen

[MWH]

@Claus:
Eigentlich möchte ich zwei Punkte klarstellen :

1. Ich habe tatsächlich nicht vom Klavierspielen lernen gesprochen, sondern von einem spezifischen Teilbereich – dem Erlernen von Noten und deren Zuordnung zur Klaviatur. Und nur in diesem Kontext habe ich Apps wie Music Buddy als hilfreiches Hilfsmittel angeführt. Ich ging davon aus, dass das aus meinem ursprünglichen Beitrag hervorging. Sorry wenn das nicht klar war
2. Ich habe in den 80ern genauso gelernt wie du, und genau aus dieser Erfahrung heraus habe ich den Vorschlag gemacht. Das Auswendiglernen von Noten ist durch digitale Tools meiner Erfahrung nach einfacher geworden, insbesondere durch interaktive Funktionen und die Möglichkeit, jederzeit zu üben.

@opa_albin:
Auch du hast in einigen Punkten recht, und ich stimme dir zu – allerdings beziehst du dich ebenfalls auf Bereiche die über das stumpfe erlernen von Noten herausgehen. Einige deiner Vergleiche sind für meinen spezifischen Punkt auch nicht ganz passend, einfach weil ein Smartphone im Alltag immer griffbereit ist, während ein Notenheft oft nicht zur Hand ist.

Der grundsätzliche Fehler lag aber vermutlich bei mir. Nach nochmaligem Lesen aller Beiträge wird mir klar, dass es hier offenbar nicht nur um das reine Notenlernen ging, sondern auch um weitergehende Aspekte wie Sight Reading, Melodien, Rhythmus und Spielgefühl. Und da bin ich völlig eurer Meinung: Alles über das reine Lernen von Noten hinaus lässt sich besser am Instrument – und idealerweise mit einem Lehrer – üben.
VG Michael

 

[opa_albin]

Danke für Deinen Beitrag - ich finde die Art wie hier im Forum und auch speziell Du hier diskutierst, sehr angenehm!

dass es hier offenbar nicht nur um das reine Notenlernen ging

Tja, was ist das "reine Notenlernen" ... ich finde es geht immer um die Anwendung. Also Noten im Zusammenhang mit Singen, Spielen usw. lernen sich doch viel einfacher und schneller.

das stumpfe erlernen von Noten

... sollte eigentlich nie Selbstzweck sein.

Aber natürlich verstehe ich, dass eine App, wenn sie gut gemacht ist, bzw. eigentlich ein digitales Lernkonzept (könnte ja genauso eine Webseite sein), gewisse Sachen erstmal leichter zugänglich macht.

 

[LoboMix]

Es wurden zwar die Aspekte "Sight Reading, Melodien, Rhythmus und Spielgefühl" alle erwähnt, aber ich habe den TE schon so verstanden, dass es ihm zunächst mal erst nur um das reine Notenlesen geht.

Dabei ist dessen ´Problem´ meiner Erfahrung nach ein recht spezielles, eines, das in der Unterrichtspraxis auch eher selten vorkommt (in meiner nunmehr über 40-jährgen Musikschullehrertätigkeit hatte ich solche Fälle jedenfalls selten).
@lilafee ist aufgrund ihres guten Gehörs und ihres guten Gedächtnisses sowie ihrer eigenen Studien am Klavier vor der Zeit des Unterricht-Nehmens immer schneller am Ziel, die aufgegebene Stücke spielen zu können als wenn sie sie aus den Noten zu lernen versucht. Dadurch hinkt das Notenlesen ihrer praktischen Spielfertigkeit meilenweit hinterher und kann sich auch nicht entwickeln.
Dieses Problem ist insofern recht speziell, als dass Anfänger normalerweise in der motorischen Umsetzung am Instrument erst mal langsam bis sehr langsam sind. Dann sind die paar Noten, mit denen sie es anfangs zu tun haben schnell gelernt und die Spielfertigkeit geht den Notenlesen-Lernen so gut wie nie voraus, im Gegenteil. Außerdem bringen nur wenige von vorneherein ein so gutes Gehör und Musik-Gedächtnis mit.

Dabei erkenne ich bei @lilafee eine doppelten Frust: Zum einen, dass es mit dem Notenlesen nicht klappt und nicht weiter geht, und zum anderen, dass sie von ihrem Lehrer keinerlei nützlichen Handreichungen und Methoden mit auf den Weg bekommt.

Wie ich schon in meinem ersten Post in diesem Thread anmerkte (#10), ist es zunächst wichtig, anzuerkennen, dass hier schlichtes Pauken der Noten angesagt ist, z.B. so wie ich es dort beschrieben hatte, aber auch mit den vielen anderen hilfreichen Tipps die andere hier schon gegeben haben. Aus welcher Quelle @lilafee am besten trinken und was ihr unter dem Strich am besten und schnellsten weiter helfen kann, wird sich zeigen und muss sie selber entscheiden. Wahrscheinlich läuft es auf eine Kombination verschiedener Vorschläge hinaus. Dabei können moderne Apps auch helfen, probieren kann nicht schaden.

Ergänzend zu der Vorgehensweise die ich in Post #10 beschrieben habe möchte ich dir, @lilafee, noch einen Tipp mit auf den Weg geben:
Wenn du dich im - erst mal durchaus abstrakten - Lesen der Noten etwas sicherer fühlst, solltest du dir ganz einfache Stücke aussuchen die du noch nicht gespielt hast (also nicht in deiner Klavierschule zurück blättern, sondern besser eine weitere Anfängerschule kaufen mit anderen Stücken) und versuchen, diese "vom Blatt" zu spielen - ohne die Notennamen einzutragen. So lernst du, das zunächst separat und abstrakt geübte Erkennen und Lesen der Noten auf das Instrument und deine Motorik zu übertragen.
Du musst dabei etwas Geduld haben. Dein Gehör und dein Gedächtnis haben sich prima mit deiner Spielmotorik verknüpft, aber dein Notenlesen steckt noch in den Kinderschuhen. Es ist mühsam, anzuerkennen, dass es nur langsam nachkommt, jedenfalls zunächst, aber es wird so schnell gehen, wie es geht. Und langsam und mit Geduld geht es immer schneller
Viel Erfolg!

 

[opa_albin]

solltest du dir ganz einfache Stücke aussuchen die du noch nicht gespielt hast

Super Tipp.

Ruhig auch erst mal die Hände einzeln und ohne Tempo Note für Note.

 

[Claus]

Nach den ersten Seiten mit den einführenden Erläuterungen sieht die erste Übung bei Rupp wie abgebildet aus:

Quelle: Jens Rupp, Meine erste Klavierschule
Es dürfte kaum möglich sein, bei Beschäftigung am Instrument die unmittelbare Verknüpfung Note - Tonbezeichnung - Klang zu vermeiden.
Der Fünftonraum wird dann zügig erobert und gut 30 Seiten lang samt Zweiklang und Dreiklang geübt, bevor es ans Tonleiterspiel mit Unter- und Übersatz geht, was den Oktavraum erschließt.

Interessant finde ich noch, dass sofort mit beiden Händen gespielt wird. Häufiger sah ich in elementaren Lektionen sonst das abwechselnde Spielen mit einer Hand bei Pause im anderen System.

Gruß Claus

 

[Adson]

...

Interessant finde ich noch, dass sofort mit beiden Händen gespielt wird. Häufiger sah ich in elementaren Lektionen sonst das abwechselnde Spielen mit einer Hand bei Pause im anderen System.
...

... um von Anfang an ein Gefühl für harmonische Zusammenhänge zu bekommen, finde ich das Spielen mit beiden Händen schon sehr früh ziemlich sinnvoll.

Ich habe schon oft beobachtet, dass Menschen selbst nach mehreren Jahren Klavierunterricht so gut wie keine Übersicht über die harmonischen Zusammenhänge der Stücke haben, die sie rein spieltechnisch gut beherrschen.
Dementsprechend herrscht dann meist auch betretenes Schweigen, wenn es heißt: "Wir haben hier dieses Sheet, auf dem die harmonischen Abfolgen notiert sind. Spiel doch bitte etwas dazu."
Noch schlimmer wird es, wenn so etwas wie "Improvisation" nur auf Grundlage von Akkorden, Tempo und Rhythmus entstehen soll.

In solchen Fällen freue ich mich noch nachträglich sehr darüber, dass ich meine ersten Schritte auf einem Tasteninstrument vor langer Zeit auf einer elektronischen Orgel gemacht habe.
Da ging es damals vom ersten Tag an um Harmonien und Akkorde, wie man die greift, welche Umkehrungen es gibt etc.
Und da "Begleitautomatik" damals noch kein großes Thema war, haben wir auch sehr viel über Bassläufe (mit Pedalen) und über Rhythmus gelernt.
Letzeres vor allem dadurch, dass dieser durch das Zusammenspiel von Basspedal und linker Hand von Anfang an selbst "erzeugt" werden musste.

Als ich dann später zum Klavier gewechselt bin, ist es mir dadurch viel leichter gefallen, die harmonischen Abläufe und den "Style" eines Stücks auf einen Blick zu erkennen.
Von daher finde ich es ziemlich sinnvoll, schon sehr früh beide Hände und die dadurch entstehenden Intervalle und Harmonien einzuüben.

 

[rw]

Ich habe schon oft beobachtet, dass Menschen selbst nach mehreren Jahren Klavierunterricht so gut wie keine Übersicht über die harmonischen Zusammenhänge der Stücke haben, die sie rein spieltechnisch gut beherrschen.

Zuviel Spielen, zuwenig Theorie...

 

[Claus]

"Sehr früh" im Sinn der ersten Lektionen kenne ich den Einsatz der Hände von der Ausbildungsliteratur eigentlich immer, aber mehr als lange Töne in einer Hand würden Einige im ersten Stadium des Klavierspiels vermutlich überfordern.
Auch das abwechselnde Spielen der Hände kann reizvoll sein, ich denke da z.B. an das Stück William Gillock, Fog at Sea, das unter Anleitung sehr bald spielbar ist.

Fun Fact, dieses doch sehr einfache Stück wird auf YT vorzugsweise falsch gespielt.
Es geht dabei um das rechte Pedal (Damper), das statt des vorgeschriebenen linken Pedals (soft) offenbar auch von erfahrenen Spielern geradezu reflexhaft benutzt wird.
Diese Musiker schauen vermutlich weder genau hin noch hören sie sich beim Spielen zu, denn der bereits aus dem Notenbild ersichtliche Reiz des Stücks liegt eigentlich in der Abwechslung der Töne als Cluster und Ganztonleiter.

William Gillock, Fog at Sea, in: William Gillock, Accent on Gillock Complete (ABRSM Piano Grades 1-6)

In den ersten Prüfungen von ABRSM werden Tonleitern in einer Hand gespielt, was die saubere Ausführung erleichtert. Auch beim Lernen neuer Stücke ist meine Erfahrung, dass ich zumindest Teile oder auch das ganze Stück teilweise, komplett oder zwischendurch in den Händen getrennt übe.

Im klassischen Klavierunterricht und den Curricula von ABRSM, RCM, usw. lernt man laufend Stücke aus der Musik des Barock (und früher), der Romantik und der Moderne kennen. So übt man frühzeitig polyphones Spielen (Barock) und auch synkopenreiche und stark rhythmisierte Musik aus Stilen der letzten 130 Jahre.
Beides kann zwar "frühzeitig" geschehen, wäre aber trotzdem bereits jenseits der ersten Gehversuche im Fünftonraum und mit dem Lagenspiel.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

dass Menschen selbst nach mehreren Jahren Klavierunterricht so gut wie keine Übersicht über die harmonischen Zusammenhänge der Stücke haben, die sie rein spieltechnisch gut beherrschen.

War bei mir auch so. Einfache Kadenzen kannte ich, mehr wurde erstmal nicht unterrichtet und daher kannte ich das so bis zur 7. oder 8. Klasse eigentlich nicht. Da wurde ordnungsgemäß nach Noten gespielt, sonst gab's Ärger

Zuviel Spielen, zuwenig Theorie...

"Zu" würde ich nicht sagen - es kommt auf das Ziel an.

Ein klassischer Konzertpianist braucht sowas schlicht und einfach nicht. Wenn er keine Lust dazu hat, lässt er es halt bleiben.
Es gibt aber heutzutage auch sehr viele, die das Spielen von Akkordsymbolen zumindest grundlegend gelernt haben.

 

[rw]

klassischer Konzertpianist braucht sowas schlicht und einfach nicht.

... hmm, der braucht

keine Übersicht über die harmonischen Zusammenhänge der Stücke

?? Darauf bezog sich ja meine Äußerung mit "zuwenig Theorie"
Ich kenne keinen professionellen Musiker (klassische Konzertpianisten würde ich jetzt dazuzählen), deren musiktheoretisches Wissen zumindest für einfache Harmonielehre unzureichend wäre,,,

 

[studio_b71]

Notenlesen ist Paukerei. Aber notwendig, falls Du ernsthaft Klavier spielen möchtest. Es gibt sehr viel Lernmaterial dazu. Wenn Du es kannst geben sie Dir auch Sicherheit. Auswendig spielen ist super. Aber da wird das intellektuelle Gedächtnis nicht trainiert, das dir hilft die Struktur eines Stücke zu verstehen. Es wird nur das motorische Gedächtnis trainiert. Das versagt dann sehr gerne bei Stress (vor Publikum), daher ist das intellektuelle Training wichtig. Deine Lesespiel wird nie so gut sein wie deine technischen Fähigkeiten. Aber es wird besser werden je mehr Du lesen übst. Fange mit leichten Stücken an, die Du nicht kennst. Spiele sie in einem Tempo, indem Du lesen kannst, ohne das du sie wiederholen mußt. Mit der Zeit wirst Du merken, das es Dir immer leichter fällt Noten zu lesen und vom Blatt zu spielen, sagt ein Auswendiglerner . Dein Lehrer sollte Dir Material für diese Grundlagen geben können.

 

[Adson]

...

Ein klassischer Konzertpianist braucht sowas schlicht und einfach nicht. Wenn er keine Lust dazu hat, lässt er es halt bleiben.
Es gibt aber heutzutage auch sehr viele, die das Spielen von Akkordsymbolen zumindest grundlegend gelernt haben.

... was meinst du genau, was der nicht braucht? Ich denke, auch ein Konzertpianist wird sich den Ablauf eines einstudierten Stücks nicht als endlose Abfolge einzelner Noten, sondern eher als Abfolge von Harmonien in Verbindung mit dem Gesamtaufbau des Stücks einprägen.

Dazu kommen sicher auch noch einige andere Dinge, bis hin zum rein motorischen "Gefühl", das der Pianist hat, wenn er bestimmte Passagen spielt. Aber ich gehe schon davon aus, dass jeder professionelle Pianist ganz genau weiß, welche Harmonien und Skalen in welchem Teil eines Werks aufeinanderfolgen.

Das ist ja schon eine Frage der "Effizienz". Wenn ich weiß, in welcher Tonart ich mich bewege und welche Harmonien da aufeinanderfolgen, kann ich schon mal 90% der rein technisch möglichen Noten und Töne für mich ausblenden. Und wenn doch mal tonartfremde Dinge passieren, dann merkt man sich das deshalb, weil es eben eine Ausnahme ist.

Wie das allerdings beim Einstudieren von atonaler Musik vonstatten geht, kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen. Ich selbst habe so was noch nie gespielt, ich stelle mir das aber aus den oben genannten Gründen verdammt schwierig vor.

 

[opa_albin]

Ich will mich da jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es gibt mit Sicherheit sehr viele, die von harmonischen Zusammenhängen Ahnung haben, weil man es natürlich auch an der Hochschule lernt.
Mein Kommentar bezog sich auf den Kommentar von rw "Zuviel Spielen, zuwenig Theorie" - ich denke, den Anteil von Spielen und Theorie bestimmt jeder selbst.
Ich habe jedenfalls studierte Pianisten kennengelernt, die ein Volkslied nicht nach Gehör begleiten konnten oder das in eine andere Tonart transponieren. Vielleicht ist das heutzutage aber auch anders und jeder kann das. Dass es auf jeden Fall sehr hilfreich ist, das zu können, ist klar.

dass jeder professionelle Pianist ganz genau weiß, welche Harmonien und Skalen in welchem Teil eines Werks aufeinanderfolgen.

Bei Skalen wäre ich schon wieder unsicher. Kommt natürlich immer auf die Epoche an. Mozart ist da (meinstens) relativ einfach, Skrjabin schon komplexer.

Wenn ich weiß, in welcher Tonart ich mich bewege und welche Harmonien da aufeinanderfolgen

Keine Frage. Aber man kann sich auch die einzelnen Harmonien (G-Dur, dann H7 zu E-Moll usw) merken, ohne wirklich die funktionalen Zusammenhänge bis ins letzte zu verstehen.

Wie das allerdings beim Einstudieren von atonaler Musik vonstatten geht, kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen. Ich selbst habe so was noch nie gespielt, ich stelle mir das aber aus den oben genannten Gründen verdammt schwierig vor.

Ich habe so Zeug gespielt und auch immer auswendig. Das Einstudieren geht halt schwieriger, weil man nicht so einfach "standardisierte" Zusammenhänge erfassen kann. Die Übergänge von den Einzeltönen zu Tongruppen, Akkorden usw. muss man sich selbst erarbeiten. Dadurch dauert es natürlich länger, bis man den Notentext intus hat.

Bach ist bei einigen Stücken (Fugen vor allem, Beispiel hier) ein bisschen ähnlich. Natürlich klingt es tonal und man trifft immer wieder auf Harmonien, aber Du hast da eher horizontale als vertikale Zusammenhänge, also zwei bis vier (in Ausnahmen fünf) Stimmen. Die bilden zwar immer mal Akkorde, aber zwischendrin geht das so schnell, dass ich das zumindest nur zum kleinen Teil über Harmonien erfasse. Ich hatte mir mal in einer Fuge die Harmonien hingeschrieben, das sind manchmal extrem viele, da bringt das harmonische Denken finde ich nicht so viel. Das muss man einfach mehr an der Strimmführung lernen. Aber weil es geniale Musik ist, macht es trotzdem Spaß

 

[Schalkeschorsch]

...
Ich habe schon oft beobachtet, dass Menschen selbst nach mehreren Jahren Klavierunterricht so gut wie keine Übersicht über die harmonischen Zusammenhänge der Stücke haben, die sie rein spieltechnisch gut beherrschen.
...

Wenn man von der Blockflöte kommt ...
Ich habe nach der Blockflöte kurz mit dem Klavier angefangen, bin dann aber letztendlich zur Gitarre gewechselt. Wenn aber etwas Neues kommt, sehe/höre ich mir das auch immer kurz auf dem Klavier an, um das zu verstehen. Das Verständnis der Musik ist auf der Gitarre für mich sehr viel schwerer aufzubauen als auf einer Tastatur. Auch aus dem Grunde würde ich ein Buch/Heft wie den Rupp mit begleitetem Unterricht als Optimum ansehen. Man braucht für einige Dinge Ruhe und Zeit.

 

[Adson]

... Das Verständnis der Musik ist auf der Gitarre für mich sehr viel schwerer aufzubauen als auf einer Tastatur. ...

... das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Auf dem Keyboard liegen einfach alle Töne ordentlich nebeneinander. Jeden Ton kann man nur mit genau einer korrekten Taste erzeugen, was die Sache schon mal sehr erleichtert.
Vielleicht ist das noch etwas anders, wenn man Klassische Gitarre lernt? Aber die allermeisten Gitarristen beginnen ja damit, ein paar Akkorde oder "Griffe" zu lernen, und nicht wenige bleiben auch dabei.
Selbst das Skalenspiel wird ja in der Regel über optische Patterns auf dem Griffbrett erlernt und nicht über Noten.
Zudem spielen unterschiedlichen Tonarten oder das Transponieren auf der Gitarre vor allem durch das Verschieben der Griffpositionen bzw. der Skalen-Patterns eine Rolle.
Da machen sich nur die wenigsten Gedanken darüber, wie viele Vorzeichen in As-Dur vorkommen. Da nimmt man einfach A-Dur und rutscht einen Bund runter.

Es gibt sicher auch andere, die das alles im Schlaf beherrschen, aber die meisten werden es wohl so machen, wie oben beschrieben.

 

[opa_albin]

Jedes Instrument hat seine Schwierigkeiten. Auf Horn, Geige oder Trompete musst Du nur einen Ton spielen, dafür ist die Tonbildung sehr komplex und dauert viele Jahre.
Auf der Orgel wäre das einfach - dafür spielt man da eben mit Händen und Füßen und kriegt einen Knoten im Kopf.
Gitarre ist super easy zum Einstieg und wird dann später durch die Lagen halt komplizierter. Lässt sich aber wie Adson schreibt auch gut visualisieren und üben.

Für das "analytische" Verständnis ist eine Klaviertastatur sicherlich optisch sehr klar und natürlich jeder Ton eineindeutig.

Kommt halt immer drauf an, was man will. Akkorde schrubben ist auf der Gitarre erstmal deutlich einfacher und klingt goiler als auf dem Klavier.

 

[rw]

Vielleicht ist das noch etwas anders, wenn man Klassische Gitarre lernt?

Ich denke, ja. Angefangen habe ich mit Blockflöte, natürlich nach Noten. Mit den Gabelgriffen wurde das irgendwie doof, da man das so richtig lernen musste und nicht nur begreifen konnte. Dann hatte mir jemand die Gitarre gezeigt: 6 Saiten, jeder Bund ein Halbton höher. Das konnte ich begreifen. Dann habe ich Gitarre von Beginn an nach Noten gelernt; auch im Ensemble, und dann bekommt man ein ganz gutes Gespür für Noten, Harmonien etc. Das Klavier kam erst später, brachte aber kein Mehr an Verständnis. (Nur noch an Konfusion, da die Bewegungsabläufe ganz andere sind, als auf der Gitarre.)

 

[opa_albin]

Die Anordnung der Töne auf dem Klavier mit Konfusion gleichzusetzen höre ich das erste Mal

Die Bewegungsabläufe, Tonbildung usw. sind natürlich überall verschieden. Ist natürlich schade, dass man jedes Instrument neu üben muss - andererseits macht das ja auch einen Reiz an der Sache aus. Wenn jeder alles könnte, wär's echt langweilig.

 

[lilafee]

Es wurden zwar die Aspekte "Sight Reading, Melodien, Rhythmus und Spielgefühl" alle erwähnt, aber ich habe den TE schon so verstanden, dass es ihm zunächst mal erst nur um das reine Notenlesen geht.

Du hast es genau richtig auf den Punkt gebracht.
Ich überwinde jetzt immer wieder meinen Frust, schnell nach Gehör spielen zu können und spiele eine unbekannte Note nach der anderen. Nie wieder Songs, dessen Note ich gar nicht mehr anschaue, da schon gemerkt.

Kann ich einen Song schon gut auswendig, lasse ich es sofort und spiele das nächste Spiel. Das ist zwar nicht befriedigend für mein Gehirn, weil das Erfolgserlebnis zu kurz kommt, dennoch fühle ich jetzt, dass es der richtige Weg ist, welcher zu meinem Ziel führt.

Vielen Dank nochmal an alle.