Fender wird Preismanipulation vorgeworfen

[Gast252951]

Die einzig entscheidende Frage ist, ob der Hersteller gesetzeskonformn agiert, oder nicht.

Nun ja, darin habe ich meinen Glauben inzwischen auch ein wenig verloren. Es kommt so oft vor, dass verschiedene Gerichte einen gleich gelagerten Fall vollkommen anders bewerten. Gesetze sind so stark interpretierbar, dass ich der Meinung bin, dass die Auslegung des Richters bei der Urteilsfindung leider einen größeren Anteil hat, als das Gesetz.

Nun kann man natürlich

Diese Preisbindung ist nach Art. 101 Abs. 1 AEUV grundsätzlich verboten. Das gilt in D. über die Verknüpfung von § 81 GWB.

Danke, habe es mir eben mal durchgelesen. Ich frage mich, warum dann nicht viel eher und viel öfter Beschwerden kommen. So etwas kann man auch als anonyme Anzeige bei der Staatsanwaltschaft hinterlegen. Eigentlich müssten Händler dann ja die ersten sein, die sich das Gestz zu Nutze machen.

Aber eine Sache interessiert mich aber wirklich. @stoffl.s hatte das in einer Antwort angerissen.

Diese ganzen automatisierten Preisanpassungen bei so gut wie allen Onlinehändler sind doch im Grunde nichts anderes als eine Kartellbildung, denn defacto kostet alles bei allen das gleiche. Und es muss noch nicht einmal etwas abgesprochen sein. Es passiert ständig, millionenfach automatisiert pro Tag. Theoretisch müsste man diese Software im Sinne der verbotenen Preisabsprachen und dem Käuferschutz verbieten, findet ihr nicht ?

 

[Marschjus]

Diese ganzen automatisierten Preisanpassungen bei so gut wie allen Onlinehändler sind doch im Grunde nichts anderes als eine Kartellbildung, denn defacto kostet alles bei allen das gleiche. Und es muss noch nicht einmal etwas abgesprochen sein. Es passiert ständig, millionenfach pro Tag. Theoretisch müsste man diese Software im Sinne der verbotenen Preisabsprachen und dem Käuferschutz verbieten, findet ihr nicht ?

So lange dadurch die Preise sinken/niedrig bleiben, läuft das bestimmt unter "Freier Preisgestaltung".

 

[Gast252951]

So lange dadurch die Preise sinken/niedrig bleiben, läuft das bestimmt unter "Freier Preisgestaltung".

Ich habe aus Spaß mal die Frage an das Bundeskartellamt geschickt. Bin gespannt, ob da je eine Antwort kommt Preise kennen ja nicht nur den Weg nach unten. Wenn es nach oben geht, ist es der gleiche Mechanismus.

Für den Kunden ergibt sich ja die Folge, dass er überall immer das gleiche zahlt - egal wo er kauft. Er hat die Wahl beim Shop, aber nicht beim Preis.

Mir ist klar, dass diese Praxis seit Jahren bekannt ist - und es wird nichts unternommen, also scheint das im gesetzlichen Rahmen zu liegen. Es leuchtet mir nur nicht ein. Auf eine Begründung wäre ich gespannt.

 

[stoffl.s]

Wo kein Kläger, da kein Richter. Natürlich könnte die Kartellbehörde da auch von sich aus aktiv werden, aber das müsste wahrscheinlich ausjudiziert werden, wenn es nicht gesetzlich genau geregelt ist. Und da würde wohl die Behörde das Prozessrisiko tragen.
Also muss es wer einklagen, dann wird man sehen. Oder es ist bereits im Wettbewerbsrecht geregelt, ich bin ja kein Jurist...

 

[Gast252951]

Und da würde wohl die Behörde das Prozessrisiko tragen.
.

Ach ... bei Steuergeldern interessiert das niemand - frag mal Herr Scheuer zu seinen Mautverträgen ;-) :-(

 

[Bluesbaker]

Nun ja, darin habe ich meinen Glauben inzwischen auch ein wenig verloren. Es kommt so oft vor, dass verschiedene Gerichte einen gleich gelagerten Fall vollkommen anders bewerten. Gesetze sind so stark interpretierbar, dass ich der Meinung bin, dass die Auslegung des Richters bei der Urteilsfindung leider einen größeren Anteil hat, als das Gesetz.

Ich kann schon verstehen, daß so mancher Richterspruch auf Unverständnis stoßen kann.
Wieso Freispruch/Verurteilung, wieso ist die Strafe nicht höher/niedriger? Wieso bekommt der andere Recht?
Wirklich verstehen was da manchmal wieso passiert, können wohl nur Insider/Juristen. Und selbst die sind lange nicht immer mit allem einverstanden, weswegen es ja Einpruch/Berufung/Instanzen gibt.
Das System hat Schwächen und (Gesetzes)Lücken, gewollt oder ungewollt sei mal dahingestellt, welche von schlechten Menschen ausgenutzt werden können.
Darauf verzichten wollte ich trotzdem nicht. Hingegen eine stetige Verbesserung wünsche ich mir schon.
Denke mal nicht nur an die paar Justizskandale/Irrtümer. Denke auch mal an die vielen, vielen Richtersprüche, welche für Recht, Frieden und nicht zuletzt Sicherheit sorgen, wenn z.B. gemeingefährliche Menschen hinter Gitter kommen, etc.
Schwacher Erklärungsversuch, aber vielleicht tröstet es Dich ein wenig, du bist nicht alleine.

 

[Gast286013]

Ob es ein gleichgelagerter Fall ist, kann man aus Zeitungsartikeln u. ä. nicht beurteilen. um so weniger in Zeiten, wo eine Menge Medien eher wert auf Standpunktvermittlung als auf Information legen (um das mal vorsichtig auszudrücken). Dazu muss man Fachkenntnisse und genaue Kenntnisse dessen haben, was los war. Ich bin Volljurist und seit 20 Jahren in dem Bereich tätig. Meine Erfahrungen sind, dass ca. 15% der Urteile aus nachvollziehbaren Gründen nicht okay sind und in 2. Instanz korrigiert werden. Nur ca. 1 Promille sind totaler Scheiss.

 

[Bluesbaker]

Damit kann man doch mal was anfangen!
Danke!

 

[PapaFleischi]

Ich habe aus Spaß mal die Frage an das Bundeskartellamt geschickt. Bin gespannt, ob da je eine Antwort kommt Preise kennen ja nicht nur den Weg nach unten. Wenn es nach oben geht, ist es der gleiche Mechanismus.

Für den Kunden ergibt sich ja die Folge, dass er überall immer das gleiche zahlt - egal wo er kauft. Er hat die Wahl beim Shop, aber nicht beim Preis.

Mir ist klar, dass diese Praxis seit Jahren bekannt ist - und es wird nichts unternommen, also scheint das im gesetzlichen Rahmen zu liegen. Es leuchtet mir nur nicht ein. Auf eine Begründung wäre ich gespannt.

Bitte unbedingt hier posten..... denn das würde mich auch interessieren.
Viele Händler glauben ja, das durch dieses Pricing der Gewinn deutlich gesteigert werden könnte.... also muss es schlecht für den Verbraucher sein....

 

[Gast252951]

Bitte unbedingt hier posten..... denn das würde mich auch interessieren.

ich gebe das hier nicht als Zitat weiter, nur inhaltlich:

Das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen stellt hohe Anforderungen an den Nachweis eines kartellrechtlichen Missbrauchs oder eines Verstoßes gegen das Kartellverbot. Das Bundeskartellamt ist nicht verpflichtet, allen Wettbewerbsverstößen nachzugehen und es liegt im Ermessen der zuständigen Beschlussabteilung, ob ein Verfahren eingeleitet wird.

Zudem haben sie viel zu tun, eine Prüfung kann dauern ...

Mit anderen Worten - es wird genügend Wege geben, wie ein Verstoß umgangen werden kann. Ob meine Anfrage an die genannte Beschlussabteilung weitergegeben wurde, geht aus der Antwort nicht hervor. Ich schätze man muss wohl schon mit einem Anwaltsgutachten kommen, dass aus der Sicht der Behörde stichhaltig genug ist, um ein Verfahren einzuleiten.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Behörde sich die Arbeit macht, eben dieses Erfragen und Sammeln von Fakten sowie deren Begutachtung und den Abgleich mit geltendem Recht aufgrund einer Bürgeranfrage zu starten.

Wie Chief Wiggum bei den Simpsons: "Ich tippe ihre Anzeige in meine unsichtbare Schreibmaschine"
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Viele Händler glauben ja, das durch dieses Pricing der Gewinn deutlich gesteigert werden könnte.... also muss es schlecht für den Verbraucher sein....

Das wirkt ja nach zwei Seiten.
1. Wird verhindert, dass andere Shops billiger anbieten als man selbst
2. Eine Gewinnmitnahme, wenn andere Shops teurer anbieten

Der erste Punkt kann dem Verbraucher ja eigentlich egal sein. Der zweite Punkt ist ärgerlich, denn wenn alle Händler nach oben ziehen, zahlt der Verbraucher u.U. im Shop seiner Wahl mehr als ohne Crawler Software.

Man sieht das aber auch im Großhandel bzw. bei der Distribution.
Angenommen ein Händler hat 3 Distributoren. In den angebundenen Systemen ist der Preis für viele Artikel auch ziemlich identisch - der Händler ist dort also in ähnlicher Situation wie der Konsument im eigenen Shop.

Vermutlich kann man sich aber "rausreden", da wirklich nicht ALLE Waren exakt gleich viel kosten. 1-2 Cent Unterschied und schon ist vielleicht die Preisabsprache umgangen.

Bei den Tankstellen hat man ja auch nichts unternommen, obwohl es de Fakto der gleiche Preis ist. Ob ich jetzt 1,42 oder 1,43 € zahle, macht ja keinen Unterschied.

 

[Marschjus]

@Kluson
Zu deiner Anfrage an das Bundeskartellamt, da bin ich ehrlich gesagt überrascht das du überhaupt eine Antwort bekommen hast. Oder war das eher ein Standardantwortschreiben?

Gibt es eigentlich schon neue Erkenntnisse im Fall Fender? Ich konnte jetzt auf nicht wirklich was finden, aber der ein oder andere treibt sich ja auch außerhalb der deutschsprachigen Medien herum.

 

[Sashman]

Gibt es Preisvorgaben seitens der Hersteller?
Ja!
Hat der Händler sich daran zu halten?
Nein
Ergreift der Hersteller dann mögliche Konsequenzen?
Ja!
Muss der Händler das mitmachen?
Nein!

Aus eigener Erfahrung, auch wenn es bei dem Produkt nicht um Whisky geht, aber ebenfalls um hochwertige Produkte in einem großen Preisspektrum:

Ich habe schon einige hitzige Telefonate mit Herstellern/Produzenten geführt, die uns einen gewissen Preis vorschreiben wollten.
Die Preise im Laden machen und bestimmen immer noch wir! Das hier nicht unter EK verkauft werden darf ist logisch, wenn mir aber auch 25% Marhe anstelle von 30% reichen, dan gebe ich das gerne an den Kunden weiter.
Der letzte Hersteller hat gedroht uns nicht mehr zu beliefern, nach dem wir Ihn auf auf das Bundeskartellamt hingewiesen haben.
Nach dem Telefonat haben wir dann alle Produkte dieses Herstellers mit Rabatt abverkauft und Er ist aus dem Programm geflogen. Ich lasse mich dann auch nicht davon abhalten, Kunden die danach fragen, den Grund mitzuteilen.
Auch als Händler hat man hier Möglichkeiten.

By the way, warum gibt es bei thomann und andertons gerade 25% auf Fender Elite Modelle

 

[Gast252951]

@Kluson
Zu deiner Anfrage an das Bundeskartellamt, da bin ich ehrlich gesagt überrascht das du überhaupt eine Antwort bekommen hast. Oder war das eher ein Standardantwortschreiben?

so ein Zwischending

 

[BeWo]

...
Die Preise im Laden machen und bestimmen immer noch wir! Das hier nicht unter EK verkauft werden darf ist logisch, wenn mir aber auch 25% Marhe anstelle von 30% reichen, dan gebe ich das gerne an den Kunden weiter.
...
By the way, warum gibt es bei thomann und andertons gerade 25% auf Fender Elite Modelle

Interessant wird es ob du der gleichen Meinung bist wenn neben dir eine Kette aufmacht die zu deinem EK inkl. Gläser schubsen aufmacht.

In unserem Fall verkaufen Onlinehändler unter unserem EK, selbst Produkte die dem Fachhandel vorbehalten sind und sie eigentlich nicht verkaufen dürften. Auch unter eigenem EK verkaufen macht praktisch jeder, Quersubvention von Produkten ist absolut üblich, oder Erstauftrag unter EK dumpen und mit Service ausgleichen. Und da gehts nicht um reich werden und Kunden abzocken, sondern ums durchkommen. Ich hätte noch nicht gehört dass das gegen das Gesetz wäre und wenns so ist findet das keine Anwendung.

Thomann hat dieses Angebot nicht. Ist übrigens unter dem EK von meinem Shop der sonst ungefragt T Preise macht, wobei wir wieder beim Thema wären. Mein Verkäufer (Freund) hat mich angerufen und sich bei mir entschuldigt sonst wüsst ich von dem Angebot gar nichts.

 

[Gast252951]

@Kluson
Zu deiner Anfrage an das Bundeskartellamt, da bin ich ehrlich gesagt überrascht das du überhaupt eine Antwort bekommen hast. Oder war das eher ein Standardantwortschreiben?

Es gibt eine neue Antwort. Diese Art von Software wird schon geprüft, bzw. es wird aktuell ein Gutachten darüber erstellt. Darüber hinaus gab es aber auch den Hinweis, dass Preissenkungen im Sinne des Konsumenten sind und somit, egal ob eine Software oder ein Mensch den Wettbewerb beobachtet, dem Wettbewerb dient.

Ich habe geantwortet, dass es vielmehr um die Erhöhungen geht, wozu diese Software ja ebenso genutzt wird, und darum, dass der Konsument bei menschlicher Beobachtung und Erhöhung von Preisen immer die Möglichkeit hat, Händler zu finden, die (noch) nicht erhöht haben, weil es manuell unmöglich ist in so kurzer Zeit nahezu alle Artikel eines Händlers entsprechend anzupassen.

Ich finde man kann nicht sagen, nur weil man von gleichzeitigen Preissenkungen profitieren kann ist es schon irgendwie ok, wenn es bei gleichzeitigen Erhöhungen am Ende einer nicht verbalen Preisabsprache entspricht.
-> Nur weil man heute einer Oma über die Straße geholfen hat, kann die Justiz ja keine Auge zudrücken, wenn man am gleichen Tag jemand anderen die Geldbörse stiehlt.

 

[Sashman]

@BeWo
in unserem Fall verkaufen Onlinehändler ebenfalls über unserem EK.
In diesem Speziellen Fall, handelt es sich um ein Produkt, bei dem der Hersteller allen Händlern inkl. Online-Shop einen bestimmten Preis vorgibt, auch wenn dieser die in dieser Branche üblichen Marge von 30% übersteigt.
Dies ist also immer speziell auf jedes einzelne Produkt zu sehen.

By the way, ich könnte durch den Wechsel zu einem anderen Importeur, die Produkte die andere unter unserem EK raushauen, ebenfalls halten, will ich aber nicht, denn diese Händler verkaufen meist aus der Garage heraus, ohne Ladenlokal etc. Bei uns verbringen Kunden, jeden Tag mitunter mehrere Stunden und können zu diesem Preis dann auch einen gewissen Service erwarten.

 

[Domeni0]

Bin nur bis Seite 4 gekommen aber was manche Leute hier schreiben ist moralisch wohl sehr flexibel! Entweder wir leben in einem Land in dem Gesetzte bestimmen was wir machen dürfen oder nicht! Aber hier Fender für eine Straftat zu verteidigen ist einfach nur lächerlich egal ob man denkt es wäre Oke was sie machen oder nicht. Dann kann ich mir auch die Freiheit nehmen und sagen ich fahr jetzt einfach über Rot, ist ja keiner da oder ich klau jetzt halt die Gitarre, Thomann hat ja genug Geld.

Freie Marktwirtschaft funktioniert nur wenn sich alle an die Gesetze halten. Wenn sich Firmen raus nehmen die Gesetzte zu missachten dann machen sie das um sich selbst einem Vorteil zu verschaffen, der sich entweder auf den Kunden oder die Konkurrenz auswirkt!
Wenn Fender seine Gitarren nicht unter einem gewissen Preis verkauft wissen will, müssen sie halt ihren VK Preis anpassen. Dann sollen die Mal gucken wie viele Gitarren noch verkauft werden.

 

[DerZauberer]

Eine Fender Stratocaster (mit Tremolo) hat im Jahr 1954 satte $249,50 gekostet, mit Inflation wären das heute $2.381,26. Eine gut erhaltene originale 1954er Strat ist heute in Regionen deutlich jenseits der $50.000 unterwegs.
Eine Fender American Original 50s Strat kostet heute laut Website $1.899,00, die American Elite $2.079,00. Beide also WENIGER als sie historisch inflationiert kosten sollten. Guitarcenter.com verkauft die American Elite für $1,749.99, also noch deutlich unter diesem Listenpreis (-15.8%).

Im Jahr 1954 wird Fender seinen Listenpreis weitgehend wie ausgeschrieben erreicht haben. Heute gibt es neben Fender US-made halt nicht nur Fender woanders-made, Squier, und jede Menge Kopien von teuer bis billigst. Es wird also schwerer, die "alten" Preise durchzusetzen.

Bedingt durch die verkorkste Markenstrategie des Fender-Konzerns, und durch mehr Wettbewerber und damit mehr Preisdruck von extern. Gibson hat sich's mit Verschlimmbesserung der Produkte verdaddelt, bis hin in die Insolvenz.

Und jetzt versuchen diese alten Marken halt, am Leben zu bleiben und wieder in brauchbare (profitablere) Preisregionen zu kommen, mit Mitteln die im Grenzbereich oder daneben sind. Geht halt nicht.

Anders bei den Ikonen der Akustik-Gitarre. Eine Martin D-28 hat im Jahr 1941 nur $115 gekostet, heute ziemlich glatt $2.000 - nun kostet eine D-28 heute aber $3.599 in der normalen Ausführung. Hier ist die Marke also stärker als der Markt gewachsen. Und auch wenn Guitarcenter.com auch diese Gitarre deutlich unter Listenpreis anbietet mit $2.899, ist sie halt immer noch ein teures Instrument... aber auch hier ist der Discount heftig (-19.4%). Martin macht halt nur in A-Gitarren und bisschen Saiten und Zubehör, Fender hingegen A-/E-Gitarren diversester Modelle, Zweit- und Submarken, Bass, Amps, etc. pp. ... im Nachhinein ist man immer schlauer, aber die Geradlinigkeit hat sich hier für Martin ausgezahlt.

In Summe aber - es gibt heute keine Firma, die zu historisch oder geliebt ist um nicht doch mal schnell Pleite zu gehen oder vom Markt zu verschwinden. Harter Kampf um Kunden und Preise, schon seit Langem. Normal halt, aber bei geliebten Ikonen halt auch immer irgendwie heftig.

 

[Marschjus]

Gibt es denn hier Neuigkeiten? Ich konnte jetzt über google keine neuen Erkenntnisse finden.
Dabei hieß es ja:

Bis Ende des Jahres wird sich herausstellen, ob aus der bisherigen Evaluation durch das CMA ein konkreter rechtlicher Schritt gegen Fender Europe erfolgen wird. Wenn dem so ist, dürfte es ein happiges Bußgeld geben.