Erdung fehlt bei Übungsverstärker + Signalkette. Wie elegant lösen?

[Gast285741]

Moin mitnander.

Hier mein Setup zum üben. Ein kleiner Vox DA-5 mit 12V Netzgerät dazu für mehr "untenrum"ein alter kleiner Yamaha Transistor JX-25 aus dem Lineout des DA-5 gespeist.
Der JX hat zwar 230V aber auch keinen Schuko-Stecker sondern 2-polig wie z.B. bei Hifi-Geräten.
In der Signalkette seitens der Gitarre gibts auch keine Erdungsquelle.
Die Folge sind natürlich Einstreustörungen, sobald man die Hände von den Saiten nimmt. Ich hab zu Testzwecken von dem Schutzkontakt einer 3-erSteckdose
mal ne Testerdung zu Gitarrenkabelmasse eingeklemmt, dann hörts merklich auf.

Hat jemand ne Idee für elegante Lösungsansätze eine vernünftige Erdung zu realisieren..vielleicht gibts ja da Steckdosenleisten mit vorgesehem Abzweig der Erde?
Am sinnvollsten wäre ja schon in der Gitarrensignalkette diese anzulegen, klar man könnte dem JX-25 nen Schukostecker spendieren aber dann muss der immer dranhängen.
Über Ideen oder bereits begegneten technischen Lösungen freut sich

Thiserik

Ps.: Müsste noch testen, wie es sich eigentlich im kompletten Batteriebetrieb verhielte, das gibt ja der Vox DA-5 her..aber das steht vermutlich eher weniger an..

 

[Stratspieler]

Zu Deiner eigenen Sicherheit: Sollte zum Beispiel der Yamaha defekt gehen, dann hast Du im ungünstigsten Fall "Phase" auf Masse. Dann rettet Dich - sofern vorhanden - kein FI der Welt, aber auch keine Sicherung und Du bekommst u.U. einen lebensgefährlichen Schlag, da Du die Spannung nach Erde ableitest.

Bringe bitte mindestens den Yamaha zu einem Tech und lasse dort einen fachgerechten Schukoanschluß einbauen.

 

[chris_kah]

Eleganter Eigenbau: Schukostecker kaufen, die beiden Pins entfernen (geht bei manchen Fabrikaten sehr einfach, weil die nur drinliegen und erst beim Zusammenbau fixiert werden). Beim so kastrierten Stecker kann man dann den Schutzleiter an ein gewöhnliches Kabel bringen. Das ist dann ungefährlich, weil im Stecker keine Netzspannung mehr liegen kann.
So ähnlich wie das hier: https://www.conrad.de/de/p/bjz-c-19...gskabel-1-50-m-druckknopf-10-3-mm-189437.html. Allerdings ist der verlinkte Stecker nicht für deinen Zweck geeignet, weil da noch ein Serienwiderstand von 1 MOhm eingebaut ist. Der ist im dortigen Anwendungsfall dafür da, dass eine statische Aufladung nicht zu schnell abfließt und Bauteile schädigt.

Auf der andern Seite kannst du dir einen Zwischenstecker für Klinke bauen (Klinkenstecker + Kupplung) und da die Erdung anschließen oder einfach einen Klinkenstecker nehmen, nur die Masse anschließen und den in einen unbenutzten Eingang oder Ausgang stecken. Sollte das ein Stereo Ausgang sein, müsste das auch ein Stereo-Klinkenstecker sein, bei dem Spitze und Ring offen sind, um keinen Kurzschluss zu machen.

Und ja, das Problem gibt es durchaus, wenn die Masse fehlt. (Hatte das selber auch mal bei einer Yamaha MS-60S Aktivbox).

 

[siebass]

und lasse dort einen fachgerechten Schukoanschluß einbauen.

ööhh, meine zeiten als gelernter elektroinstallateur sind zwar lange her, aber, wenn ein gerät über die schutzmaßnahme schutzisolierung verfügt, dann gehört dort kein 'schukostecker' dran, das gerät darf gar keinen 'gelb grün am gehäuse' (das dann ja in der regel sowieso aus kunststoff ist) haben.

 

[Stratspieler]

Richtig. Gegenfrage: Darf ein Gerät die Schutzmaßnahme Schutzisolierung haben, wenn man die Signalmasse berühren kann und im Geräteinnern keine Schutztrennung vorliegt, so dass im Fehlerfall P an Signalmasse kommen kann?

 

[siebass]

Darf ein Gerät die Schutzmaßnahme Schutzisolierung

ach, das will ich gar nicht überlegen oder entscheiden. so viel vertrauen hab' ich dann doch in unsere kontrollen, daß ein hier regulär auf dem markt zu kaufendes elektrogerät über die für dieses gerät zugelassene schutzmaßnahme verfügt - und da will ich mich gar nicht einmischen ;-) .
natürlich, wenn ich den verdacht auf einen defekt habe, dann ab zum tech damit, aber einen umbau einer schutzmaßnahme sehe ich kritisch.

 

[Stratspieler]

...ach, das will ich gar nicht überlegen oder entscheiden...

Du, ich auch nicht. Aber wenn ich mir die Rückseite des Amps so anschaue, dann sehe ich nicht das Schutzisolierungs-Zeichen. OK, kann man damals ggf. weggelassen haben. Aber der Amp hat - wenn ich mich jetzt nicht täusche - Metallblenden vorn und hinten, dürfte also auch gar nicht Schutzisolierung haben und wäre strenggenommen somit richtigerweise ein Gerät der Schutzklasse I und gehört eigentlich schutzisoliert.

Aber... Was ist schon eigentlich... Was ist hier schon strenggenommen... Fender zum Beispiel legt ja auch die Signalmasse der Inputbuchsen (ok, die sind gegenüber dem Chassis isoliert) mit einigen Ohm hoch.

Hm. Das mit dem Vertrauen ist so eine Sache.

 

[siebass]

dann sehe ich nicht das Schutzisolierungs-Zeichen.

mhh, das sollte natürlich drauf sein.
mal den support von yamaha testen und anfragen.
vertrauen: vielleicht hat auch ein pseudo tech nachträglich eine 2 poolige netzanschlußleitung angebaut um brummen zu vermeiden.
das ist jetzt aber spekulation auf höchstem niveau .
egal, wenn es einen verdacht auf einen defekt gibt: ab in die werkstatt.
...
wie verhält sich denn der JX25 alleine?

 

[Gast285741]

...
wie verhält sich denn der JX25 alleine?

Gute Idee, merklichst besser. Tatsächlich ist bei abheben der Finger nur noch ein kleines höherfrequentes Störrauschen warnehmbar.
Bei Berührung der Saiten ergibt sich ein leichte hohe "Entladung" also ein kurzer leises Zipp, wenn man so sagen darf.
Man muss aber konstatieren es handelt sich um eine alte Squier Japanstrat also 90er SC´s. Denke da ist auch noch Luft nach oben.
Tatsächlich war aber glaub ich alles weg bei dem Erdungsversuch

Der JX wird natürlich mit wenig Gain und etwas mehr Master betrieben, wie erwähnt als Tieftonergänzung.
ich mach in mal auf und schau rein.

Also ist so, dass der Da-5 mit dem Gebrizzel richtig loslegt und dieses per Lineout auf den JX überträgt.
Es spricht ja nix dagegen dem JX ein anderes Kabel zu spendieren und eine Schutzerdung aufs Gehäuse zu geben.

Eine gescheite Erdung brauchs ja aber in der Signalkette trotzdem ( falls der JX nicht mit dabei ist), da ja der DA-5
eben über keine solche verfügt und da offenbar einerseits das Problem herkommt.

Auch hab ich z.B. noch einen Carl Martin Compressor mit Netzteil im Gehäuse in der Kette sowie ein Carl Martin Drive´n Boost, ebenso Netzteil innen.
Beide mit 2-poligen Netztsteckern, CE Zeichen hintendrauf.
Was verhindert dort bei einem etwaigen Kurzschluss der Spannung aufs Gehäuse, welche ja auch die Signalmasse haben, dass ich da nicht als Erde fungiere?

@chris_kah... merci, keine schlechte Idee..

 

[JanLieb]

Du, ich auch nicht. Aber wenn ich mir die Rückseite des Amps so anschaue, dann sehe ich nicht das Schutzisolierungs-Zeichen. OK, kann man damals ggf. weggelassen haben. Aber der Amp hat - wenn ich mich jetzt nicht täusche - Metallblenden vorn und hinten, dürfte also auch gar nicht Schutzisolierung haben und wäre strenggenommen somit richtigerweise ein Gerät der Schutzklasse I und gehört eigentlich schutzisoliert.

Zwei Sekunden googlen und ein Bild vom JX25 zeigt deutlich SKII (zwei Quadrate inneinander).

Warm sollte die Signalmasse nicht am Metallgehäuse liegen dürfen? Solange das Netzteil über Basis- und Sicherheitsisolierung verfügt (vovon ich stark ausgehe) ist alles OK.
Jedes Handyladerät auch so gebaut, da kannst du auch die Sekundärmasse an der USB anfassen.

 

[Gast285741]

Ja, meiner hat auch die zwei Quadrate, danke für die Info, schon wieder was gelernt, Danke.
Dem JX trotzdem ne Schukoleitung zu spendieren und das Gehäsue auf Erde zu legen schadet ja nicht.
Hätte in meiner "Kette" ja dann auch den Effekt, dass die Masse auf der Hauserdung liegt und somit elegant..
Im übrigen ist das Doppelquadrat auch auf dem genannten Carl Martin Compressor drauf..auf dem Booster selbiger Firma nicht, der ist aber auch schon uralt..

 

[Stratspieler]

Zwei Sekunden googlen und ein Bild vom JX25 zeigt deutlich SKII...

Ah - das habe ich nicht gesehen - falsches Bild erwischt. Danke!

 

[nasi_goreng]

Hi,

Dem JX trotzdem ne Schukoleitung zu spendieren und das Gehäsue auf Erde zu legen schadet ja nicht.

das solltest Du nicht machen, da es nicht zulässig ist. Google mal danach.

Grund ist wohl , dass durch den Schutzleiter im Fehlerfall eine Spannung verschleppt werden kann.

 

[Deltablues]

dann sehe ich nicht das Schutzisolierungs-Zeichen

Ist das nicht dieses Doppelquadrat?

 

[Fish]

Ja korrekt. das Symbolisiert die Doppelte Isolierung. Der Euro Stecker ist also in Ordnung.

 

[JanLieb]

Dem JX trotzdem ne Schukoleitung zu spendieren und das Gehäsue auf Erde zu legen schadet ja nicht.

Das würde ich nicht empfehlen und jede halbwegs seriöse Elktrofachkraft würde das auch nicht einfach so machen. Dazu sind ein paar mehr Details zu beachten, als nur einen Schutzleiter ans Gehäuse anzuschließen. Auch ökonomisch macht das wenig sinn (wenn Du dafür eine EFK bezahlen must).

Ich würde erst einmal deine Signalkette prüfen. Wie verhält es sich nur mit DA-5 bzw. was ist, wenn der Vox mit Batterien läuft? Wie ist es, wenn Du die Gitarre direkt in den DA-5 einsteckst?

Du gehts vom DA-5 via Line-Out in den Instrumenten-Eingang des JX25? Das ist von den Pegeln schon nicht wirklich ideal. Bevor du evtl. Geld für einen Umbau des Yamaha Amps ausgibst, würde ich mir ggf einen alternative zum Vox als Preamp suchen. Für wenig Geld kann ich z.B. das Zoom G1 oder eins der Harley Benton True Tone Pedale empfehlen.

 

[käptnc]

Meines Wissens darf bei Geräten mit Schutzisolierung und gavanischer Trennung (Trafo) kein Schutzleiter vorhanden sein /so wie beim Yamaha oder Hifi-Geräten

 

[Fish]

das ist so auch korrekt, hat aber nichts mit galvanischer Trennung zu tun.
Es darf keine neue Anschlussleitung mit Schukostecker und Schutzleitet an ein Gerät angebracht und angeschlossen werden wenn das Gerät in der Schutzart "Schutzisoliert" ausgeführt ist.

Der Vorschlag von @chris_kah ist aber ok.
Du kannst bei Chris_kah seinem Vorschlag auch noch einen 10 kOhm Widerstand in Reihe schalten. Funktioniert auch, es geht ja nur um den Potentialausgleich.

 

[chris_kah]

darf bei Geräten mit Schutzisolierung und gavanischer Trennung (Trafo) kein Schutzleiter vorhanden sein

Wenn du ein Gerät mit Schutzisolierung ein Signalkabel einsteckst, das auf der einen Seite auf Masse einen Kontakt zum Schutzleiter hat, kannst du diese Verbindung gar nicht verhindern.

Muss man auch nicht. Ist auch nicht verboten.

Schutzisolierung sagt aus, dass im Fehlerfall die Isolierung so ausgeführt ist, dass keinesfalls eine berührgefährliche Spannung auf dem Gehäuse liegt. In der Regel ist das über entsprechend ausgeführte Trafos und Verlegung der Netzspannung in isolierten Kammern innerhalb des Gerätes gelöst. Es gibt durchaus Geräte mit Metallgehäuse, die das "Schutzisoliert" Zeichen tragen (viele HiFi Komponenten).

Für eine Signalkette ist es gut, wenn es eine einzige an einem Punkt geerdete Masse gibt. Daher sind solche Geräte in der Regel recht pflegeleicht beim Einschlieifen in ein bestehendes System, weil sie ungewollte Masseschleifen verhindern.

Mein Multieffekt Bodentreter ist über ein schutzisoliertes Netzteil potentialfrei versorgt. Aber über den Anschluss an die PA kommt die Masse zwangsläufig mit dem Schutzleiter zusammen. Das ist auch hier gut, denn sonst hätte ich ein Brummen (höre ich, wenn ich nur per Kopfhörer spiele und das Gerät nirgends einen Pfad zum Schutzleiter hat. Gleiches Problem wie bei der Ausgangsfrage.

 

[Fish]

Vorsicht das wir hier nichts durcheinanderschmeißen:

Nach DIN VDE 0100-410 darf an einem Schutzklasse II Gerät kein Schutzleiter angeschlossen werden.
Die Vorposter haben also erstmal recht.

Wenn ein Schirm einer Signalleitung mit dem Schutzleiter Verbunden ist dann ist das kein Schutz durch Schutzleiter sondern eher ein Potentialausgleich oder einfach halt nur das schaffen eines definierten Potentials.
Wenn also ein Gerät der Schutzklasse II (Schutzisoliert) von einem anderen, Schutzklasse I (Schutz durch Schutzleiter), über die Signalmasse ein Schutzleiterpotential bekommt ist das ok.