Engl Powerball komprimiert!?!?

[10thMan]

komprimiert bedeutet, dass da wenig(er) Dynamik ankommt. D.h. du kannst den Klang nicht so stark mit deinem Anschlag beeinflussen.

Nein, eigentlich ist es gerade umgekehrt. Den Klang kannst du bei einem stärker komprimierenden Amp sogar besser beeinflussen, weil stärkerer Anschlag mehr Verzerrung bedeutet. Die Lautstärke dagegen kannst du bei einem weniger stark komprimierenden Amp besser per Anschlag kontrollieren.

Und noch eine Sache zur Komprimierung/Kompression: Werden leise Töne lauter gemacht, oder laute leise?

So pauschal sind beide Formulierungen zumindest irreführend. In erster Linie wird halt das Verhältnis laut/leise geringer. Mehr dazu weiter unten.

Im ersten Fall allerdings sollte es doch auch heißen, dass man viel eher eigene Fehler raushört: zB Saitenquitschen, Handauflegen auf die Saiten usw werden dann lauter...

Ja, das ist durchaus der Fall. Kann praktisch sein (für pinch harmonics oder langes sustain) aber auch lästig, weil halt z.B. unerwünschtes Saitenschwingen sofort hörbar wird.

Streng genommen werden nur laute Töne leiser gemacht.

Streng genommen eigentlich nicht Zunächst mal werden ja ALLE töne, sowohl leisere, als auch lautere LAUTER gemacht.
Nur werden halt laute weniger stark verstärkt, als leise, wurdurch sie sich einander annähern.

Man kann sich das recht gut mit einer mathematischen Funktion vorstellen (zumindest, wenn man wie ich Mathe mag )

Sagen wir mal, ein "idealer" Verstärker verstärkt das eingehende Signal um den Faktor 10:

f(x) = y mit y = 10x.

Bedeutet Signal x kommt von der Gitarre in den Verstärker und Spannung 10x geht aus dem Verstärker in die Box. Ob das realitätsnah ist, weiß ich nicht, ist aber jetzt auch erst mal völlig wurscht. Bei einem "idealen" Verstärker ist es dabei völlig egal, wie groß x ist, raus kommt immer das zehnfache. Ein solcher Verstärker würde ÜBERHAUPT NICHT komprimieren.

Sagen wir jetzt aber mal der Verstärker kann insgesamt maximal ein Signal der Stärke 50 liefern, was passiert dann mit unterschiedlichen x-Werten?

Einmal schlägt man leise an, dann ist x sagen wir mal 2:

f(2) = 10*2 = 20 Das verstärkt Signal hat also den Wert 20.

Einmal schlägt man fest an und x ist sagen wir mal 6:

f(6) = 10*6 = 60 Geht aber nicht, da der Verstärker maximal 50 liefern kann. Folge => Signal kommt mit Stärke 50 raus, verzerrt aber, weil eben die Spitzen abgeschnitten werden. Die Differenz der beiden Lautstärken wird also bereits geringer.

Dreht man jetzt den Gainreger noch weiter auf, so dass der Verstärkungsfaktor von 10 auf sagen wil mal 30 ansteigt, kämen beim idealen Verstärker Gesamtwerte von 60 und 180 raus, beim verzerrenden kommen nun beide Töne mit besagtem Maximalwert 50 (also gleich laut) raus. Einmal ein bisschen, einmal sehr stark verzerrt.


Treibt man das ganze jetzt ins Extrem und setzt den Verstärkungsfaktor auf sagen wir mal 100, nähern sich die Töne nicht nur von der Lautstärke, sondern auch vom klang her immer weiter an. Konnte man im vorherigen Schritt noch zwischen crunch und kräftiger Zerre unterscheiden (siehe oben, Kompression HILFT, den Klang durch den Anschlag zu beeinflussen), ist der Unterschied zwischen extremer Zerre und noch extremerer Zerre irgendwann vernachlässigbar.

Unsaubere Spielweise (Greifen...) lässt sich durch ein Übermaß an Gain grundsätzlich bissl verschleiern.

Dagegen werden andere Unsauberkeiten wie mangelndes Amdämpfen der Saiten, die nicht schwingen sollen oder versehentliches Berühren solcher im HighGain erst zu einem richtigen Problem.

Und worauf es beim Boxenkauf drauf ankommt um die Kompressionen einzudämmen?

Naja, wie sonst auch überall, sie muss halt genügend headroom haben. Für nen 100W-Amp also vielleicht lieber ne Box, die 200Watt oder mehr verträgt...

 

[10thMan]

*gelöscht*

 

[Virtus]

Ich dachte, du kommst jetzt mit höherer Mathematik und mit Frequenzabhängigkeit usw Schade eigentlich... ich liebe Mathe
Hat eine Box auch komprimierende Einflüsse, oder ist das nur der Amp?

Werd mal am Freitag, wenn ich mal alles was es gibt anspiele, darauf achten.

BTW: Danke für die vielen und schnellen Antworten!

 

[ars ultima]

Einmal schlägt man leise an, dann ist x sagen wir mal 2:

f(2) = 10*2 = 20 Das verstärkt Signal hat also den Wert 20.

Einmal schlägt man fest an und x ist sagen wir mal 6:

f(6) = 10*6 = 60 Geht aber nicht, da der Verstärker maximal 50 liefern kann. Folge => Signal kommt mit Stärke 50 raus, verzerrt aber, weil eben die Spitzen abgeschnitten werden. Die Differenz der beiden Lautstärken wird also bereits geringer.

Und genau das ist ja der Kompressionsvorgang. Bei dem nur das starke Signal (also die 6) leiser gemacht wird, die 2 bleibt unverändert. Ja, sie wird lauter, aber ja nicht aufgrund der Kompression, sondern weil wir es hier einfach mit einem verstärker zu tun haben.

Zueggebenermaßen bin ich vielleicht zu sehr vom klassischen, reinen Kompressor ausgegangen - wie man ihn eben in einem Studio als Effekt einsetzt, oder als Softwareplugin, oder durchaus auch als Gitarren-Bodentreter.

Eine einfache Black Box, die ein Signal nicht verändert (also ein Kabel...) hat als Kennlinie y = x

Ein Verstärker hat als kennlinie y = ax, wobei a der Verstärkungsfaktor ist. Wenn a kleiner als 1 ist, dann hat man keinen Verstärker, sondern einen Signalabschwächer.

Und ein Kompressor hat einen Knick in der Kennlinie, besteht also aus zwei Geraden y = x für x<b und y = (1/c)x für x>b, wobei b der Threshold ist und c ein Wert zwischen 1 und undenlich, der sich Ratio nennt. Wenn c unendlich ist, dann nennt man den Kompressor "Limiter". Bei einem Kompressor bleiben also leise Signale (also die kleiner sind als der Threshold) unverändert, und laute werden gedämpft. In der Praxis hat dann ein Kompressor auch immer einen Output Gain, mit dem man dann das komprimierte Signal wieder lauter macht. Und damit dann die lauteste Stelle wieder so laut macht, wie sie vor der Kompression war. Damit werden dann natürlich die leisen Stellen lauter.

ICh sehe gerade, dass ich auch einfach eienn Link setzen könnte, mit schöner Grafik:
http://www.ai-mastering.de/lexikon/audio-kompressor.php

Ist aber im Endeffekt auch alles Haarspalterei Auch bei Studiogeräten gibt es ja Kompressoren, die nicht unbedingt die klassischen Regler Threshold, Ratio und Gain haben. Und die Kompression eines Röhrenamps ist dann ja auch wieder eine etwas andere Sache - auch wenn das Ergebnis allgemein gesagt das gleiche ist, nämlich eine Verringerung der Dynamik. Ob nun laute Signal leiser oder leise Lauter werden ist dann ja egal, weil die gesamtlautstärke stellt man ja sowieso einfach ein. Ich kann ja auch einen nicht-komprimierende Amp so weit aufdrehen, dass man die Nebengeräausche entsprechend lauter hört. Aber ich muss zugeben: Beim Röhrenzerren wird das Signal ja quasi von unten in die Verzerrung reingeschoben, während die lauteste Stelle gleich laut bleibt.

 

[saTa]

Ja, der zentrale Tipp wäre wohl, mit weniger Verzerrung zu spielen/üben.. ich spiel sehr viel "trocken" Gitarre, also ohne Amp und alles. Geht man niemandem auf die Nerven und hört genau, was man richtig und falsch macht. Ich spiel aber auch keinen Metal, d.h. für mich ist trocken üben nicht so langweilig wie für Leute, die ewig Sustain und Dampf brauchen.

 

[Virtus]

Ich üb auch immer "trocken"... Dann merkt man erst wie schlecht bzw. gut der Anschlag ist... Hätt ich damit bloß schon früher angefangen

 

[10thMan]

@ars ultima: In Bezug auf einen "klassischen" Kompressor hast du natürluch recht, da werden tatsächlich als erstes mal lautere Passagen leiser gemacht und dann gegebenenfalls das komprimierte Signal insgesamt wieder so weit lauter gemacht, dass die lauten Teile wieder so laut sind, wie vorher und die leisen lauter, als vorher.
Aber immer ist das ja auch nicht der Fall, bei einem Deesser wäre es z.B. ein wenig sinnlos

 

[tylerhb]

Die beste Methode, um ein objektives Gefühl für den eigenen Sound zu gewinnen, ist imo sich so oft wie möglich aufzunehmen. Fast jeder Gitarrist, der sich im härteren Bereich bewegt dreht viel zu viel Gain und zu wenig Mitten rein, um vom Frequenzbild die fehlenden Instrumente auszugleichen. Nur wenn man sich wirklich erstmal im Mix hört, am besten auch noch gedoppelt, fällt einem auf, was für Matsch man da teilweise fabriziert. Mich hat dieses Vorgehen auch dazu "erzogen", ca. 30-40% weniger Gain zu nutzen.

 

[mante]

Vor allem merkt man beim gedoppelten aufnehmen erst, ob man wirklich tight spielt, oder jeden take 50 mal versuchen muss, bis er sitzt.
Ich plädiere wie mein vorredner auch dazu, sich das gespielte mal wirklich anzuhören.

 

[10thMan]

Fast jeder Gitarrist, der sich im härteren Bereich bewegt dreht viel zu viel Gain und zu wenig Mitten rein, ...

Also von "fast jedem" würde ich jetzt definitiv nicht reden. Gerad auch bei Livebands habe ich in letzter Zeit oft genau das Gegenteil beobachtet, Gitarren viel zu lasch und dumpf.

 

[mante]

Im moment wird ja auch im forum in jedem zweiten post zu mehr mitten geraten. Ist gerade "in" denk ich mal.

 

[Virtus]

So, ich hab mal am Samstag noch mal den Powerball ausprobiert. Man merkt schon das er etwas komprimiert. Empfand es aber nicht als störend. Hab diesmal im Vergleich dazu einen bzw. den Mesa Boogie Dual Rectifier, einen Hughes & Kettner Coreblade Head und Marshall JVM angespielt. trotzdem fand ich den Powerball vom Sound am coolsten, wobei der H&K auch schon geil war und besondes die Effekte auch echt geil klangen!

Ich schätze es wird doch der Powerball bei mir... Ich werd aber trotzdem noch paar Wochen lang alles anspielen, was sich mir bis ca. 2000 Euro bietet... Eigentlich sollte es aber schon um 1500 sein... Ne gute Box muss ja auch noch dran... Will keiner hier Geld vererben???

 

[Gast 2519]

...Man merkt schon das er etwas komprimiert....

jeder amp der zerrt komprimiert

wenn dir ENGL gefällt würd ich noch peavey 6505 und triple X antesten... geht schon sehr in die richtung aber noch etwas brutaler.
achja und den blackmore würd ich noch probiern (fals du noch nicht hast) das is jedenfalls der einzige ENGL den ich gut/ok finde

 

[Virtus]

Ich werd mal sehen, ob ich die irgendwo finde... Danke für den Tipp!
Der Powerball komprimiert aber schon etwas mehr als andere... Was mir besonders an ihm gefällt, dass der Ton nicht unter der Zerre verloren geht. Das ist bspweise bei dem Fireball der Fall. Die Zerre klingt gut, aber verschluckt den Ton total... der Powerball lässt den Ton aber schön klingen.

 

[Gast 2519]

Der Powerball komprimiert aber schon etwas mehr als andere...

das werd ich nich abstreiten

hatte vor ein paar jahren mal ein paar ENGLs durch, darunter fire- und powerball (jeweils die alten/ersten) und naja... den fireball hatte ich ne weile,
der poweball war für mich dagegen (vor allem für den mehrpreis) totaler käse... also soundtechnisch viel zu ähnlich (ausser halt mehr kompression,
also für mich viel zu dichte zerre ohne großartige struktur)
und sehr schlechtes preis/leistungs verhältnis... für mich jedenfalls. (damit mein ich jez nicht die "ausstattung" ...die ja oberflächlich groß erscheint,
aber meines erachtens nur 3 oder 4 ma (kA wieviel "kanäle" der jez hatte) den selben sehr leblosen, platten und langweiligen sound hat)

...die neuen kenn ich nich...

 

[Virtus]

Ich muss mir mal unbedingt den alten Powerball ansehen. Der muss ja wirklich komplett anders als der neue klingen!

Ich muss sagen, dass das Preisleistungsverhältnis gar nicht so schlecht ist... dafür, dass der Mesa Boogie Dual Rectifier für mich vom Sound so wie der Fireball Klang, vielleicht etwas sauberer...

was meinst du mit "soundtechnisch viel zu ähnlich"?? Dem Fireball viel zu ähnlich? Die, die ich angespielt haben, haben sich total unterschieden... Der Fireball hat für mich zu viel Zerre und zu wenig Ton... Für DEath Metal wahrscheinlich cool... Aber nicht für meinen Prog Metal...

 

[Gast 2519]

ja der alte fireball und powerball waren für mich vom reinen sound "fast" identisch.

aber dass ein rectifier wie ein ENGL klingt wäre mir überaus neu... für mich nich im entferntesten

 

[Virtus]

Habs etwas missverständlich ausgedrückt.
Man kann den Rectifier und den Fireball schon unterscheiden, sie klingen auch unterschiedlich, für meine innere Kategorisierung von Sound gehören aber beide zu einer bestimmten Art, die ich nicht besonders mag... Kanns leider schwer in Worte fassen, müsste sie dafür noch mal kurz vor mir haben...

 

[Gast 2519]

vielleicht meinst du höhenlastig und wenig growl untenrum... (wobei die 2kanaler rectos schon gut growl haben) aber mit Rivera
kommen die nicht mit stimmt schon

 

[psywaltz]

Also zu behaupten, PB und FB klingen prinzipiell gleich, kann auch behaupten, der VW Scirocco fährt sich wie der Passat. Klar beides sind VW wie beide Amps ENGL sind. Ich habe beide hier und sie sind auch in der Grundcharakteristik verschieden. Der FB ist eher schneidend, der PB transportiert viel mehr Mitten, ist eher cremig... mein Gott, diese Beschreibung von Ton ist ja mal total daneben Ich rede von den beiden alten Versionen, die neuen habe ich noch nicht gehört!

Zur Kompression... ich glaube, der Begriff wurde erklärt... es ist das Abschneiden der Spitzen, wenn man sich den Ton als Welle vorstellt. Und der PB macht das ganz gerne... bei mir hüpft dann die Box durchs Zimmer. Man muss sich mit dem ENGL etwas beschäftigen und das Setup an Box und Gitarre anpassen. Wenn man sich die Zeit nimmt, ist es für mich der beste Mittelklasseamp, den man momentan kaufen kann (auch wenn ich meinen gestern gerade verkauft habe)

und ich widerspreche Jesse heftigst, dass die Vintage die beste Box für den PB sei, ich mag die gar nicht... bevorzuge entweder ne Marshall 1960B oder den entsprechenden ENGL V60 Pedant!