Einfache Schaltung gesucht

[Borntob4]

Er wollte wohl darauf hinaus, daß ein Wechselspannungsverlauf U(f) frequenzabhängig ist, da die Frequenz halt neben der Amplitude den zeitlichen Verlauf der Spannung bestimmt. Das war aber natürlich hier nicht gemeint.

richtig, mein fehler.

Borntob4

 

[Ippenstein]

Dieser Vitalizer ist zu teuer. Da bekomm ich für 400 Euro eine saubere Midi-Lösung und Expander habe ich noch hier.

@Böhmorgler, die Hammond hat auf dem 8-Fuß Zugriegel nur Sinus, aber derart vermischt (8,4,2 2/3,2), daß da nichts sauberes rauszuholen ist.

Warum ist das eigentlich für die Technik so schwer, das Signal in den Tiefen runterzurechnen?

 

[richy]

Warum ist das eigentlich für die Technik so schwer, das Signal in den Tiefen runterzurechnen

In der Digitaltechnik ist das gar nicht schwer. Man speichert das Signal und liest es langsamer aus. Fuer solche Audio Zwecke gibt es sogar einen kleinen Prozessor mit aller Peripherie. Den man nur noch entsprechend programmieren muss.
Wobei mit dieser Technik auch alle Obertoene in gleichem Maß transponiert werden.
Bei einem Saegezahn, Rechteck oder anderen technischen Signal ist das voellig unerheblich und korrekt. Denn deren Spektren sind natuerlich ganz einfach linear verschoben. Aber wehe es handelt sich um ein "Biosignal".
Je besser wir das Signalspektrum als Funktion der Frequenz kennen um so drastischer wird uns auch der Effekt der linearen Verschiebung der Obertoene erscheinen. Am vertrautesten sind uns Sprachsignale. Transponiert man hier wieter wie eine Quinte wird sich der Mikeymouse oder Kartoffel Effekt einstellen.
Das ist logisch, denn eine Stimme entsteht durch Anregung eines kaum veraenderlichen Resonanzkoerpers. Bei einer linearen Verschiebung der Formanten verschiebt man auch die Groesse des Resonanzkoerpers.
Im Bereich einer Quinte ist das noch in etwa akzeptabel, da hier aus einer Frauenstimme eine Maennerstimme wird. Ebenso umgekehrt.
Die Groesse der Resonanzkoerper von Mann und Frau werden hier ausgetauscht.
Transponiert man jedoch z.B. ueber eine Oktav wird aus der Stimme ein Alien.
Da es hierfuer keinen menschlichen Resonanzkoerper entsprechender Maße gibt.
Selbiges gilt auch fuer Klaviere oder andere natuerliche Instrumente.
Um die unnatuerliche Formantverschiebung zu umgehen gibt es Multisampling.

Dennoch verwenden die Synthesizerhersteller leider gerne gemischten Chor fuer ihre Vocal Sampels.
Maenner und Frauenstimme vertauschen innerhalb einer Quint ihre Rollen und somit
kann man den Multisamplingbereich grosszuegiger gestalten.
BTW:
Die Invarianz technischer Signale bezueglich Formatverschiebung ist auch der Grund warum ein Synthie Brasssound im Gegensatz zu einem echten Brasssound immer ueber alle Oktaven angenehm klingt.
Konsequenz => Notfalls mischen.

Eine Hammond erzeugt aber kein Biosignal. Daher ist die lineare Formantverschiebung hier auch kein Problem.

Zurueck zur Ausgangsfrage ;
In der Analogtechnik gibt es keine Moeglichkeit ein Signal ohne grossen Aufwand zu speichern. Das war dort schon immer ein grosses Problem.
Loesungen waren Band ,Electrostatecho. In der Hinsicht speichert auch eine Hallspirale das Signal. Wuerdest du deren Spannung veraendern wuerde sich auch die Tonhiehe aendern.
Praktisch natuerlich unbrauchbar. In den 80 ern gab es dann die Eimerkettenspeichertechnik, die man als echtes Gegenstueck der digitalen Speichertechnik ansehen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eimerkettenspeicher

Eimerkettenspeicher gibt es mit unterschiedlicher Anzahl von Speicherstufen und Abgriffen als Integrierte Schaltung, die z. B. für elektronisch erzeugte Hall- und Echoeffekte genutzt werden.

Das ist bischen optimistisch ausgedrueckt, denn die Verzoegerungszeiten sind gering.
Genauso wie der Signal Rauschspannungsabstand.
Und es ist eher eine Phasenschiebung als ein Delay. Also ein frequenzanhaengiges Delay.
Vielleicht hat sich die Technik auch verbessert.
In den 80 ern waren Flanger und Chorus ueber Eimerketten realisiert.
Mit entsprechendem smartem Rauschen.

Boehmorglers Sinusgenerator waere eine Loesung.
@Boehmorgler
Kennst du noch den Elektor Schieberegister Synthesizer ? (Glaube von 1978)
Da waren die Festwiederstaende Schiebepotis. Verruecktes Teil

Allerdings hat dieser Sinusgenerator einen Haken. Wie veraenderst du ohne grossen Aufwand die Frequenz synchron zur Frequenz des Nutzsignals ?

Der integrierete Sinusgenerator XR 2206 koennte dieses Problem loesen.
http://www.elexs.de/sinus1.htm
Das ist ein echter VCO ! D.h. du kannst die Frequenz ueber eine Steuerspannung regeln.
Damit gaebe es nur noch das Problem die Grundfrequenz des Nutzsignals zu bestimmen und daraus eine Steuerspannung zu erzeugen.
Das Problem hast du auch bei einer Midi Loesung.

Solche Aufgaben gab es in der "Analogzeit" z.B. im Analog TV Geraet immer wieder und daher auch raffinierte Loesungen.
Auch bei alten Roehrenosszis musste genau diese Aufgabe geloest werden.
Die Zeilenfrequenz mit der Nutzsignalfrequenz synchronisiert werden, damit das Bild
auf dem Oszilloskop stehen bleibt..
Das wurde meines Wissens mit Frequenzfallen oder Schwebungssummerprinzipien geloest.
Was die alten Analog Herren damals an Phantasienreichtum und Tricks auf Lager hatten ist sagenhaft.
Gerade in der Roehrentechnik standen nur wenige aktive Elemente zur Verfuegung.
Diese wurden dann bis ins Letzte ausgereizt.
Kroenung dieser Entwicklung ist der Uebergang vom SW zum Farb TV unter Beibehaltung der Bandbreite des Uebertragzngskanals. Das PAL System oder die Frequenzverkaemmung des Audiosignals waren der Preis, dass man auch mit einem TV Baujahr 1950 bis vor kurzem noch Analog TV empfangen konnte.
Extremste Abwaertskompatibilitaet. Aber .. ok das ist jetzt vorbei
Und ich schweife wieder mal aus.

Eine Loesung fuer die VCO Spannung waere :
Du bastelst du dir einen Praezessionsgleichrichter. Das ist ein sehr genauer Gleichrichter, der vor allem die Knickspannung eines einfachen Diodengleichrichters eleminiert.
(Dafuer hab ich einen Schaltplan mit OPA's. Den fuer den Down Oktaver finde ich leider nicht mehr. Vielleicht wuerde es auch ein einfacher Diodengleichrichter tun, den du wegen der Impedanz aber soundso ueber einen OPA ansteuern musst.
Solch ein Gleichrichter "klappt die negative Welle nach oben".
Das Signal ist damit immer noch periodisch.
Nun schickst du das ueber ein Glaettungsfilter. Das natuerlich einen Frequenzgang aufweist. Und daher wird die Amplitide der gleichgerichtetem Spannung von der Frequenz abhaengen.
Und wenn du die Kennlinie des Filter geeignet an die Steurspanngs Frequenzkennlinie des XR 2006 anpasst, ist deine Aufgabe geloest.
Dem XR 2206 gibt es seit 20 oder 30 Jahren. Damit auch sicherlich schon eine Applikation, die genau deine Aufgabenstellung loest.

Interessiert mich. Ich googel auch mal danach.

@Ippenstein
Der SPL Vitalizer ist nicht zu teuer !
Hoer dir einfach mal an wie dieses Teil arbeitet.
Der SPL macht selbst aus dem uebelsten Klangmaterial noch etwas sinnvolles.
Da spart man sich unter Umstaenden ein neues Keyboard.

 

[Böhmorgler]

1) Änderung der Frequenz
Da hier durch 16 geteilt wird, braucht man logischerweise 16 Schwingungen bis der Ausgang wieder synchon zum Eingang ist. Da der Eingang aber recht hochfrequent ist (2') ist das keine hörbare Verzögerung.

2) XR2206
Möglicherweise könnte man die Steuerung mit einer PLL-Schaltung (CMOS 4046) lösen.


3) Elektor
Das Teil kenne ich nicht.

 

[Ippenstein]

Irgendwie werden das für mich immer größere Bahnhöfe.
Das Grundsignal sollte ja unter allen Umständen auch erhalten bleiben.

 

[richy]

@Boehmorler
Elektor ist eine Fachzeitschrift fuer Elektotechnker.
Ich weiss nicht ob es diese Zeitschrift noch gibt.

Anfang der 80 er Jahre gab es in dieser Zeitschrift einen Bauplan fuer einen Synthesizer
der deinem digitalen Sinusgenerator entspricht.
Die festen Widerstandswerte in deinem Schaltplan waren damals durch Potis ersetzt, so dass man beliebige Wellenformen graphisch einstellen konnte.
Es geht hier primaer aber nicht darum eine Sinusschwingung zu erzeugen.
Sekundaer vielleicht schon.

2) XR2206
Möglicherweise könnte man die Steuerung mit einer PLL-Schaltung (CMOS 4046) lösen.

Hmm , wie solte das funktionieren ?

Folgendes funltioniert sicherlich :
Man bastelt sich einen Praezessionsgleichrichter zusammen.
Der die selbe Frequenz Spannungs Chakteristik wie die des VCO des XR2206 aufweist.
Auf jeden Fall muss man die Frequenz des Nutzsignals detektieren. Sonst wird das nichts.
DerXR2006 ist (war) fast so bekannt wie der NE 555, 741 Opa (wuerg) oder der TBA 180.

Es muesste hier also sicherlich vorgefertigte Loesungen geben.
Bevor ich da lange rum mache kaufe ich mir aber lieber einen SPL Vitalizer.
Die 500 EUR sind gut angelegt, denn es gibt ueberhaupt nichts vergleichbares wie man ein Klangbild aufpeppen kann.
Z.B. auch Baesse tiefer zu legen.
Beim SPL gibt es hier einen hard und soft Bass Modus. Angeblich erzeigt der SPL keine neuen Frequenuen. Wie das Teil konlret funktioniert weiss soundso niemnad.

Im Soft Bass Modus werden Frequenzen angehoben die ich mal zweischen 100 und 300 Hz ansiedeln wuerde.
Ich mag diese Frequenzen eher nicht und betreibe den SPL im Hard Bass Modus.
Und da geht es dann richtig zuir Sache !
Das sind dann Frequenuen zwischen 20 und 80 Hz.
Die kann man nur ueber dementsprechende 18 er Wandler auch uebertragen.
Und wenn man dies mit entsprechender Leistung tut wackeln dann in der Toilette die Klodeckel.
Man koennte diese Hard Bass Frequenzen daher auch als Klodeckel Frequenzen bezeichnen.
Die hoert man nicht mehr sondern spuert sie ueber den Magen .
Ein geeigneter Wandler hierfuer ist zum Beispiel der Eminence Kilomax Speaker.
Der hat eine Resofrequenz von 28 HZ.
Ist dazu recht bilig in der Anschaffung. 200 - 300 Eur.
Ich hab die 18 er Craaft Speaker der Basswuerfel meiner TANZBAND , die abosluter Muell waren , durch Eminenz Kilomax ersetzt.
Seither wackeln die Klodeckel !
Zusammen mit dem SPL gsnz uebler Body Bass. Fsst schon zu uebel.
Die 28 Hz sind natuerlich extrem:
Aber was solls Die Capriifischer kligen auch noch mit 80 HZ Bass angenehm.
Wer es von den Gaesten bischen waermer mag muss sich entsprechend waermer anziehen.
Das waere mein Tipp.
SPL und 18 er Kilomax.
Schon mit einer 1000 Watt Endstufe steht hier dem physikalischen Schmerz im Bassbereich nichts mehr im Wege

 

[Böhmorgler]

@Boehmorler
Elektor ist eine Fachzeitschrift fuer Elektotechnker.

Ähm... Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Was Elektor ist, weiss ich, aber diese spezielle Schaltung kenne ich nicht.

Hmm , wie solte das funktionieren ?

Das Eingangssignal geht auf einen PLL (4046), dessen Regelspannung nicht den internen VCO, sondern den des 2206 (mit Rückkopplung zum 4046) ansteuert.

Ist aber nur so eine "ad hoc Idee". Da muß ich nochmals drüber nachdenken......

 

[richy]

@Noehmorgler
Naja Elektor.
Wir sind wahrscheinlic der selbe Jahrgang. Ich lese auch immer deine Beitraege mit Interesse.
Du kannst mir eines glauben
Dass ich alle guten Orgelspieler den selbern Respekt erweise wie du das tust.

All meine Kraft habe ich stets der Musik gegeben. Und am Ende stehtst du da.
Und hast gar nichts mehr in Haenden ausser ein kaputtes Auto vor der Tuer.

Das ist der Anteil den ich an der Musik nicht verstehe.
Ich habe auch mal einen wirklich guten Song fuer ein Klavier "komponiert."
Das Stueck beschreibt zunaechst einen Parkplatz unterhallb einer Burg.
Man faehrt umher und sucht eiinen freien Platz. Parkrplatzsuche.
Naja, ich weiss nicht ob das in dem Song gut wiedergegeben ist.
Spater handelt der Song von der Burg selber.
Zuvor wurde ein Parkplatz gefiunden, Die Stelle sollte recht eindeutlich sein.
Ich bin da von Moll kurz in Dur uebergegangen.
Und dann musikaisch zu der Burg hinaufmarschiert.
Und habe dort einiges erlebt.
(Der etwas dramatische eingeleitete Part)
Auf der Burg geschehen dann wieder eher lustige Dinge.
Die ich auch versucht habe darzuistellen.

Aber nicht wirklich lustiige Dinge und daher bleibt das Stueck auch im Ganze eher dramatisch.
Mit einem Fragezeichen.

Der Ausgang ist offen, da mir da nichts mehr eingefallen ist.

Davon wird mein Auto aber auch nicht wieder ganz :-(

 

[Gast8590]

Hallo Ippenstein,

vielleicht ist dieser link ja interessant für Dich:
http://www1.tripnet.se/~flm/hammond/diff.htm

Schönen Gruß Martin

 

[Ippenstein]

Danke Martin,

das Problem ist aber, daß laut Verkäufer die ganzen Tretminen erst ab 80 Hz Eingangsfrequenz aufwärts arbeiten können. Das kommt bei der L100 Untermanual hin, die mit f und 8-Fuß beginnt. Das dürften etwa 80 Hz sein.
Ich bräuchte da aber ein Effektgerät, das bis 64 Hz runter könnte und das dann vernünftig 1 und 2 Oktaven tiefer wandeln müßte.

Ich werde mal meinen Nachbarn fragen, ob der so ne Tretmine hat, die ich dann mittels Synthesizer bequem austesten kann. Aber wahrscheinlich wird das nicht hinhauen.

Viele Grüße

Andreas

 

[richy]

Frag mal den Nacghbarn ob er auch ein Schaltegtriebe fuer einen Citroen hat

 

[Ippenstein]

Nimm alten Draht und ein bißchen Tesafilm. Das sollte für die Autos vom Erbfreund reichen.

 

[richy]

Oder ich benutze den Badbus. Der springt aber seit letztem WE nicht mehr an.

Kannst du nicht auch zwei Tretminen hintereinander schalten ?

 

[Ippenstein]

Das wird nicht funktionieren, da das Eingangssignal min. 80 Hz haben muß. Die Tretminen bieten ja an, 1 + 2 Oktaven tiefer zu wandeln.

 

[richy]

Vielleicht die Bassisten Ausfuehrung. Muesste es aber auch fuer Gitarristen geben.
Wahrscheinlich ist vor dem Wandler ein 80 Hz Filter. Da koennte man die Kondensatoren aendern, was aber wiederum Bastelarbeit waere. Wenigstens kriegst du dabei keine oeligen Finger

 

[Ippenstein]

Hm... das wäre dann was. Wobei das OC-3 von Boss auch für Bassisten einen Eingang hat. Aber die normalen E-Bässe gehen ja auch ... stimmt eigentlich. Erwischt. Die E-Bässe gehen bis ca. 40 Hz. Es wäre Schwachsinn, wenn auch diese nur bis 80 Hz abgreifen könnten. Dann müßte das eigentlich klappen, wenn ich das Signal so wähle, daß das tiefste 64 Hz sind. Naja, muß ich mal zu Thomann hinfahren und das ausprobieren. Und damit mir Musik-Service nicht sauer ist: Ich wohn bloß 15 Min. von dort entfernt. ^^

 

[Ippenstein]

Was heißt denn das auf Deutsch? When the OC-3 is used in POLY mode (p. 7), the
volume of the octave sound starts to drop above
the 5th fret of the 1st string when used with guitars
(when connected to GUITAR IN), and
above the 14th fret of the 1st string when used
with basses (when connected to BASS IN). We
recommend using OCT2 mode (p. 7) if such
high registers are to be used extensively.

 

[chrizzle]

soweit ich das verstanden habe, kann das OC3 nicht tiefe polyphone signale oktavieren,
da das oktavieren eines subbassakkores mMn aber sowieso schwachsinn ist, würde ich ihn eben dann im OC2 mode betreiben, wo er eben monofon ist. ist sonst nur gewabbel.
probier auch, wie ich schon erwähnte, den ebs bass octaver, wichtig ist, dass er shnell ist, nichts ist nerviger als ein octaver, der zuviel zeit braucht zum oktavieren.

 

[Böhmorgler]

Ich weiss nicht von wo aus die Saiten gezählt werden, ich vermute von tief nach hoch.

Gitarre:
"5th fret of the 1st string"
5. Bund der ersten Saite

1. Saite = E Saite (82.4 Hz)
5. Bund --> a (110 Hz)


Bass:
"14th fret of the 1st string"
14. Bund der ersten Saite

1. Saite = E-Saite (1 Oktav tiefer als bei der Gitarre: 41.2 Hz)
14. Bund --> a (110 Hz)

 

[Ippenstein]

Kannst Du mir bitte auch das ganze Englisch übersetzen? Würde er also in die Tiefen gehen?

Der Octabass scheint bis 20 Hz Eingangssignal zu gehen und gibt bis 10 Hz wieder. Das wäre natürlich schon krank und das richtige. V.a. soll er auch Akkorde erkennen können und den tiefsten Ton davon oktavieren. Das wäre dann schon was feines.

Aber wie sieht es dann aus, wenn ich Oktaven spiele? Das müßte er doch als 1 Ton erkennen?