Einen Röhrenamp technisch verstehen - wo anfangen?

[RED-DC5]

Hallo ,habe mal ein wenig quergelesen und bin der Meinung ,dass ein
ganz wichtiger Hinweis fehlt : achtung Hochspannung !Wenn bei laufendem Betrieb
an einem Röhren Verstärker gearbeitet wird kann es lebensgefährlich werden!

 

[Minor Tom]

Alles nicht falsch, was hier steht. Aber du sagst ja selber, dass du quasi von null anfängst. Insofern wird das z.B. mit vielen der hier empfohlenen Büchern doch ziemlich schwierig.

Und ein bissel Praxis ist nie verkehrt. Ich wiederhole deshalb meinen Tip, den ich bei deinem letzten Aufbruch in diese Richtung (https://www.musiker-board.de/threads/verstaerker-technik-technisches-know-how-basiswissen.677085/) eher nebenbei gegeben habe: Der Kosmos Radiomann ist ein (ziemlich alter) Baukasten, der quasi von Grund auf in die Elektronik einführt. Man konnte damals auch eine Röhre dazukaufen, die für Autoradios gedacht war und mit ungefährlichen Spannungen funktioniert. Wenn du dir so etwas gebraucht (Röhre gibts auch z.B von Voelkner) besorgen kannst - das wäre IMHO ein guter und recht einfacher Einstieg.
Wobei ich keine Ahnung habe, wie es heute mit dem Mittelwellenempfang aussieht - da wirds wohl nicht mehr so viele Sender geben. Kann aber gut sein, dass man immerhin mit den besseren selbstgebauten Empfängern nachts noch das eine oder andere empfangen kann. Aber schon das Begleitbuch alleine ist eine recht schmerzlose Einführung in Elektronik / Radio / Verstärkung.

 

[VoidPointer]

Für die Entsprechenden Elektronik Grundlagen kann ich auch folgenden Kurs empfehlen https://www.coursera.org/learn/audio-engineering

Enthält auch die Akustik Grundlagen um deinem Amp eine Box zu verpassen.
Es wird auch am Ende ein Verstärker gebaut und du weißt dann sogar schon wie ein TubeScreamer (soft clipping circuit) funktioniert.
Der Kurs ist mit OpAmps unterwegs, aber das ist ein guter Einstieg. Danach kannst du dich dann mit Röhren beschäftigen und vieles wirst du wiedererkennen…
Du bekommst aber erstmal die grundlegenden Elektronik-Kenntnisse, die du Brauchst um Audio-Schaltungen zu verstehen. Spannungsteiler, Hochpass, Tiefpass, Gegenkopplung usw.

 

[DerZauberer]

Ich komme vom ganz anderen Ende (nämlich von dem, von dem ich auch gekommen bin). Achtung, ich verallgemeinere und vereinfache ganz bewusst;

Natürlich könnte/sollte/müsste man sich viel theoretische Grundlagen aneignen, damit man es richtig versteht. Das ist der deutsche Ingenieurs-Ansatz. Da könnte man hinterher die besten Amps der Welt bauen, macht es aber nicht, weil man ja noch mehr lernen könnte... ;D

Man kann aber auch den amerikanischen "learn as you move along" Ansatz wählen und erstmal mit ganz simplen Schaltungen praktisch starten.

Ein grandioses Buch ist Jack Darr's "Electric Guitar Amplifier Handbook", es geht hier NUR um Gitarrenverstärker und viele Basics. Wissenschaftlich abgekürzt, aber es steht halt "alles" irgendwie drin. Eine tolle online-Ressource ist auch Rob Robinette (https://robrobinette.com/Amp_Stuff.htm), hier mal reinlesen in sein "How Tube Amps Work" am Beispiel des legendären Fender Champ: https://robrobinette.com/How_Amps_Work.htm

Und ganz viel lernt man, wenn man entweder versucht, einen kaputten alten Amp wieder zum Laufen zu bringen ... oder wenn man "from scratch" ohne Kit selbst was aufbaut. Da macht man ganz viel falsch, Dinge können kaputt gehen, man zahlt Lehrgeld und muss das als solches sehen. Aber man lernt halt selbst, am konkreten Objekt. Natürlich kann man auch parallel immer in YT-Videos reinschauen als virtueller Schulterblick bei Experten, allen voran https://www.youtube.com/@psionicaudio

Wird man damit zum Elektrotechniker oder gar -ingenieur? Mitnichten!
Lernt man viel über Gitarren-Amps wenn man das eine Weile als Hobby betreibt? Absolut!
Macht es Spaß? Jede Menge?

Wird jetzt ein deutscher Ingenieur kommen, und sagen, dass das (1) gefährlich und (2) nicht fundiert und (3) aus anderen Gründen Kappes ist? Wahrscheinlich

Mein Credo ist: Es gibt keinen Grund, die Hürden für einen Einstieg unangemessen hoch zu legen. Man kann auch erstmal sanft reinstarten und dann sehen, wohin die Reise einen trägt. Sicherheitshinweise, dass das potenziell tödlich ist, stehen überall (übrigens im Gegensatz zu anderen Hobbys wie Fahrrad, Ski, Wandern, ...), und als erwachsener Mensch sollte man damit entsprechend umgehen.

 

[Stratspieler]

Ein Röhrenamp ist aber m.M.n. ein zeitloses musikalisches Werkzeug....

Ja, aber.

@käptnc hat völlig recht. Es ist aus rein technischer Sicht vergleichsweise zu heute (!) nicht nur Steinzeittechnik. Sondern - und das halte ich für das Wesentliche, gerade deshalb reite ich nämlich so drauf rum: Das Denken für das Verständnis und für die Fehlersuche eines solchen Uralt-Gerätes ist möglicherweise ein ganz anderes, als das Denken für heutige Geräte. Denn man muss bei den alten Amps eben "bis runter in analoge Baustufen und noch weiter runter bis in einzelne Bauelemente". Also mir zumindest geht das immer wieder so, wenn ich an einer alten Glotze sitze. Hingegen würde ich bei einer Flachglotze gedanklich wie ein Schwein ins Uhrwerk glotzen; sowohl bei deren Funktion als auch bei deren Reparatur - vielleicht bei einer Netzteilplatine noch ausgenommen.

Der TE muss sich gedanklich (je nach sein Alter?) darauf einstellen: Das Verständnis endet nicht bei einer Platine mit 'zig Bauelementen und gar ICs drauf, sondern es geht "runter bis in die Funktion jedes einzelnen Bauelementes IN einer Röhre".

...Wird jetzt ein deutscher Ingenieur kommen, und sagen, dass das (1) gefährlich und (2) nicht fundiert und (3) aus anderen Gründen Kappes ist? Wahrscheinlich ...

Passt wie der Allerwerteste auf den Eimer. Denn - nein. Da ist ein Ingenieur gar nicht nötig. Alle Bücher über die damalige Fehlersuche und Reparatur von Röhrengeräten zielten auf ein Anlernen und Denken von versierten Fachkräften hin, wofür man nicht zwingend ein Ingenieur sein musste. Genau das ist es ja.

 

[neumeister]

Hallo ,habe mal ein wenig quergelesen und bin der Meinung ,dass ein
ganz wichtiger Hinweis fehlt : achtung Hochspannung !Wenn bei laufendem Betrieb
an einem Röhren Verstärker gearbeitet wird kann es lebensgefährlich werden!

Schreibt man eigentlich in Auto- oder Motorradforen auch immer einen Hinweis in jeden Thread, dass das Fahren tödlich sein kann?

Der TO fragt nach Büchern etc. um Amps besser zu verstehen… da stehen die Hinweise ebenfalls. Genau wie in Anleitungen zu Amps und bei den Selbstbausätzen.

Ich persönlich würde mich echt freuen, wenn wir in Deutschland wieder die Richtung zu mehr Eigenverantwortung (und selbstständiges Denken) einschlagen würden…

 

[RED-DC5]

Der TE ist ein Anfänger auf dem Gebiet der Röhren Verstärker, und lieber einmal zu viel gewarnt als zu wenig.

 

[VoidPointer]

... aber selbst bei nicht-angeschlossenen Geräten. Irgendwann bekommt jeder mal eine vom nicht richtig entleerten Siebelko gewischt.

 

[käptnc]

Der TE ist ein Anfänger auf dem Gebiet der Röhren Verstärker, und lieber einmal zu viel gewarnt als zu wenig.

Nicht nur das, er hat keine Ahnung von Elektrotechnik-Grundlagen

 

[LoboMix]

Mit Röhren-Endstufen als Elektronik-Bastler anzufangen wo immer lebensgefährliche Spannungen anliegen, ist sicher nicht die allerbeste Idee.
Es gibt aber auch Röhrenschaltungen die mit ungefährlichen Spannungen (unter ca. 50 V) betrieben werden können, darauf wurde ja auch schon hingewiesen. Ein einfacher Vorverstärker ist zudem deutlich simpler und unkritischer im Aufbau und die Wahrscheinlichkeit, ihn zum Funktionieren zu bringen ist deshalb auch größer.
Es ist immer besser, beim Elektronik-Basteln mit kleinen und übersichtlicheren Schaltungen anzufangen.

Jedenfalls wurden dem TE ausreichend Hinweise und Warnungen gegeben. Es ist nun an ihm, zu entscheiden, ob er sich zutraut, dieses Risiko zu beherrschen oder ob er besser einen Bogen um die Sache macht. Das Vertrauen sollten wir ihm entgegen bringen.
Der sichere Umgang mit hohen Spannungen ist nicht nur wichtig, sondern selbstverständlich auch möglich.
Sonst wäre die Zahl der Elektronik-Bastler deutlich überschaubarer .

 

[neumeister]

Der TE ist ein Anfänger auf dem Gebiet der Röhren Verstärker, und lieber einmal zu viel gewarnt als zu wenig.

Richtig… er ist Anfänger und fragt in seinem ersten Post wie er sich da entsprechend einlesen kann.

Und dann wäre sein Vorgehen

Ich vermute mal, dass ich bei den Basics anfangen sollte, wie Strom funktioniert

Ich lese da also nicht raus, dass er ohne Kenntnisse einen Amp bauen, modifizieren oder reparieren will. Er will sich in die Theorie einarbeiten…

 

[neumeister]

Hinzu kommt ja noch, dass dein Hinweis nur die halbe Miete ist…

Wenn bei laufendem Betrieb
an einem Röhren Verstärker gearbeitet wird kann es lebensgefährlich werden!

Könnte ja sein, jemand ohne Ahnung liest deinen Hinweis und denkt „Ich ziehe den Netzstecker und ich bin safe“

 

[BDX.]

Gelöscht OT
BDX.

 

[Bardstale]

Schreibt man eigentlich in Auto- oder Motorradforen auch immer einen Hinweis in jeden Thread, dass das Fahren tödlich sein kann?

Der TO fragt nach Büchern etc. um Amps besser zu verstehen… da stehen die Hinweise ebenfalls. Genau wie in Anleitungen zu Amps und bei den Selbstbausätzen.

Ich persönlich würde mich echt freuen, wenn wir in Deutschland wieder die Richtung zu mehr Eigenverantwortung (und selbstständiges Denken) einschlagen würden…

Ich bin da ja auch leicht genervt, nur müsste man dann konsequenter Weise auch Absperrungen an Abhängen, Leitplanken, Verkehrsschilder... verbannen. Weil, ist ja jeder selbst verantwortlich dass er/sie/es keine Scheiße baut. Kann man machen, aber ob das dann noch eine so gute Gesellschaft ist? Ein allgemeiner Warnhinweis (Hey, bau keine Scheiße und denke nach bevor du den Schraubendreher in die Hand nimmst) ist da sicher die bessere Wahl und tut keinem Weh, außer dass du und ich mal die Augen verdrehen.

-> Sorry für OT!

Als gelernter Radio- und Fernsehtechniker kann ich nur sagen: Selbst mit dem ganzen Vorwissen habe ich nur eine grobe Ahnung wie ein Röhrenverstärker funktioniert und müsste mich auch im Detail damit auseinandersetzen (also Lernen). Je nach Alter und Interesse würde ggf. eine Elektro-Technische Ausbildung oder Studium SEHR helfen um ein Grundverständnis aufzubauen. Konkrete Schaltungen wie ein Verstärker kommen dann noch oben drauf. Die Frage ist auch: Willst du wirklich 100% verstehen, was da passiert (-> Jahre lernen) oder nur ganz allgemein (-> vermutlich auch Jahre, aber weniger ).

 

[neumeister]

Absperrungen an Abhängen, Leitplanken, Verkehrsschilder... verbannen

Das ist schon was anderes… das würde ehr dem weglassen der Sicherung entsprechen.

Was hier läuft entspricht vielmehr der Frage nach einer guten Fahrschule (der TO will sich meiner Meinung nach mit der Theorie beschäftigen und lernen) und die Antwort ist dann „beim Autofahren kommt es zu hohen Geschwindigkeiten welche tödlich sein können“.

Hilft keinem weiter, vor allem wenn dann der Hinweis auch noch falsch interpretiert werden kann (denn Netzstecker ziehen reicht nicht unbedingt).

Es ist ja ok wenn in akuten Fällen der Hinweis gegeben wird. Aber wie gesagt, der Eingangspost war jetzt nicht „hab mir einen Lötkolben bei Temu bestellt und den Amp schon offen. Wie sieht jetzt der Widerstand aus, den ich tauschen muss?“

Er hat gezielt nach Quellen und Literatur gefragt und wollte sich auch mit Grundlagen beschäftigen.

Aber jetzt genug OT

Und wie oben schon mal erwähnt… neben der Theorie ist natürlich auch noch das handwerkliche Geschick gefragt…

 

[DerZauberer]

Man erlaube mir noch eine Spitzfindigkeit:

Der klassische Fender Tweed Champ hat ein gutes Dutzend. Elektrische Bauteile, dazu vielleicht noch mal ein Dutzend weiterer Teile. Insgesamt. An diesem Beispiel rudimentär zu verstehen, wie ein Verstärker funktioniert, ist auch in weniger als „Jahren“ machbar.

Natürlich gilt auch, dass bei tieferem Einstieg in die Materie lebenslanges lernen angesagt ist, wenn man denn will. Ich verfolge ja mit Freude auch den „Truth About Vintage Amps“ Podcast, und der ausgewiesene Experte Skip Simmons gibt auch offen zu, dass er als Mechaniker die Teile zwar reparieren kann und damit seine Lebensunterhalt verdient, dass er aber von der eigentlichen Elektronik auch nur sehr bedingt Ahnung hat.

Man muss nicht alles wissen, um mit etwas Spaß zu haben. Man muss genug wissen, dass man das kann und dass man keinen Blödsinn macht.

 

[LoboMix]

.... neben der Theorie ist natürlich auch noch das handwerkliche Geschick gefragt…

Wirklich bemerkenswert, wie geschickt die ansonsten schon fast übervorsichtige Frau mit der Schutzbrille mit dem Lötkolben umgeht. Wer das so schafft, den rafft auch kein prall gefüllter Elko in einem Mikrowellenherd hin .

Noch eine Anmerkung
Im Gegensatz zu Schildern im Straßenverkehr, die auch eine Fremdgefährdung verhüten sollen, liegt die Elektronik-Bastelei komplett in der eigenen Verantwortung, jedenfalls normalerweise. Der TE hat also vor allem dafür zu sorgen, sich nicht selber zu gefährden - falls er überhaupt wirklich vorhat, in den Amp im wahrsten Sinne einzugreifen.

Neben dem selbstverständlichen Ziehen des Netzsteckers sind dazu vor allem die Siebelkos im Netzteil über einen höher belastbaren Widerstand zu entladen (der mit einer normgerecht isolierten Zange anzufassen ist!). Danach noch nachmessen, ob wirklich alle Spannungen weg sind. Dann steht dem Eingreifen eigentlich nichts mehr im Weg.
Ist zu schaffen.
Andererseits: Spannungsmessungen am Amp in Betrieb sind eine ganz, ganz andere Geschichte. Ohne Trenntrafo mache ich so etwas nie - und selbst da muss man wissen, wie er korrekt und sicher einzusetzen ist!
Bedeutet, einige Gerätschaften anschaffen zu müssen, was unter Umständen eine Hürde darstellen kann.

Nur für das theoretische Verständnis ist das alles unnötig. In der Theorie ist alles ´safe´.

 

[Gast286013]

Man kann aber auch den amerikanischen "learn as you move along" Ansatz wählen und erstmal mit ganz simplen Schaltungen praktisch starten.

Stimmt, aus juristischer Sicht: Die US-Amerikaner haben wenig Reglementierung und (vereinfacht) kann jeder billig loslegen. Das gesparte Geld kann er in die 50 Mio. Dollar Schadenersatz stecken, wenns beim "move along" nicht so lief.

 

[käptnc]

[...]Noch eine Anmerkung
Im Gegensatz zu Schildern im Straßenverkehr, die auch eine Fremdgefährdung verhüten sollen, liegt die Elektronik-Bastelei komplett in der eigenen Verantwortung, jedenfalls normalerweise. Der TE hat also vor allem dafür zu sorgen, sich nicht selber zu gefährden - falls er überhaupt wirklich vorhat, in den Amp im wahrsten Sinne einzugreifen[...]

Wenn man das Gerät Anderen zur Verfügung stellt gefährdet man auch Andere.

 

[C_Lenny]

.....fachlicher Thread....zum xx. Mal....Gefährlichkeit...

STOP! Bis zu dieser unnötig ausschweifenden Diskussion ist vielleicht "1,5"-mal darauf abgehoben worden. Und ja, auch das gehört dann schonmal zumindest beiläufig in eine Fachdiskussion, denn hier saugen beileibe nicht nur Fachleute Informationen, die "wissen (sollten), was sie tun". Gerade heutzutage, wo doch immer wieder Schuld und Verantwortung zuerst bei anderen gesucht wird, kann nicht oft genug ein "Disclaimer" gesetzt werden, bevor ein "experimentierfreudiger Mitleser" (nein, jetzt nicht der Fragesteller!) sich still und heimlich an's Werk begibt und seinen Basteleien Tribut in Form gesundheitlicher Schädigungen zollen muss. Da sollten wir angesichts doch im MB sonst üblicherweise auftretender Abschweifungen in Themen wohl einen solch kleinen Zwischenruf ohne grosses Lamento aushalten können, oder ?

Vielleicht können wir uns aber jetzt wieder der eigentlichen Fragestellung widmen ?!

LG Lenny (für die Moderation)