Ehe

Stop+++Stop+++Stop!
Es war nie die Frage, ob es das sollte!
Die Frage war die ganze Zeit:
Kann man sich selbst wirklich ganz ausschließen? Geschieht es nicht vielmehr automatisch, dass Teile von einem selbst darin auftauchen? Und wenn ja (was ich zu beweisen versucht habe) - sind dann nicht diejenigen, die trotzdem behaupten, der Text beinhalte nichts von ihnen persönlich, unglaubwürdig?

Ich glaube, dass sich das nicht wirklich beweisen lässt. Wer behauptet, ein Werk hätte nichts von ihm, kennt sich vielleicht nur nicht gut genug. Unglaubwürdig ist es dennoch nicht unbedingt. Vieleicht eher unwissend oder gleichgültig ...

Glaubt man der Verhaltenspsychologie, steckt in jedem Menschen ja alles Vorstellbare. Insofern hat alles was man tut und worüber man schreibt, etwas mit einem selbst zu tun.

Andere Betrachtung wäre: ich möchte einen Text schreiben "im Stile von" ... in diesem Fall wäre das Werk tatsächlich nur ein Konstruktion aus erkenn- und analysierbaren Merkmalen, Strukturen, Thematiken und dergleichen. In der Tat wäre dieses Werk dann als Statement eher unglaubwürdig - muss aber dennoch nicht zwangsläufig ein schlechter Text sein.
 
@ 1788:
Jetzt sind wir in der Tat nicht mehr bei der Ausgangsfrage.

Anscheinend haben wir beide eine unterschiedliche Auffassung darüber was einen Menschen ausmacht oder was es über ihn aussagt wenn er etwas schreibt.
Sehnsüchte geben WAS von ihm preis? Das er Sehnsüchte hab. Mehr ist nicht bekannt. Weiß ich damit was für ein Mensch der Schreiber ist? Nein. Denn der Grund für die Sehnsucht ist..? Wenn er es nicht explizit erwähnt, ist der Grund schlicht Unbekannt. Und bleibt eine Vermutung.
Dass der Schreiber Sehnsucht hat ist ja nur die äußerste Spitze des Gefühlszweiges.
Kann man als Schreiber diese äußersten Knospen verwenden ohne das sein wahrer Gefühlszweig darunter zum Vorschein kommt? Ich behaupte JA.

Und noch einmal: Es ist kein Gewinn dabei, sondern ist einfach eine andere Herangehensweise.

Wie ich vorher schon erwähnte, und vielleicht sollte ich nochmal die GANZE Zeile zitieren:
Manche können vielleicht nicht so schreiben, dass ihr echtes Ich verhüllt bleibt. Möchten es vielleicht auch gar nicht. Manche Themen erlauben es vielleicht auch gar nicht um gut zu wirken
Muss man aber meine ganzen Gefühlszweig entwurzeln damit der Text gut ankommt? Nein. Der Leser bringt ja auch seinen eigenen Gefühlszweig mit ein wenn er die Knospen serviert bekommt.

Wie mit Musik...da hängt jedoch auch viel Geschmack mit dran mMn. Eine bestimmte Tonfolge kann so unterschiedlich stark aufgefasst werden. Den einen berührt es mehr als den anderen.

Wegen deinem Dostojewski-Inhaltsangabe und deiner darauffolgenden Aussage
Die einen haben eine klare Vorstellung von Moral/Ethik/Gut&Böse (oder wie immer man das auch nennen mag) und haben daraus eine(n) Haltung/Standpunkt/Ansicht/Meinung entwickelt - die sie auch artikulieren.
Die anderen verwehren sich gegen derartigen "Zinnober", wollen aber trotzdem mitreden.
Daraus folgt: die einen haben eine Meinung und sagen sie. Die anderen haben keine Meinung und sagen sie auch.
Bezieht sich das noch auf die Ausgangsfrage?
Wenn ja, dann bleiben bei mir noch mehr Fragezeichen stehen als vorher... Wenn nicht, dann den nächsten Absatz ignorieren.

Erst wenn man sowas wie Moral/Ethik/etc. innehat, erst dann hat man eine Haltung oder Standpunkt? :confused: Wer unmoralisch ist, hat keinen Standpunkt?
Klingt für mich etwas extrem wenn du mich fragst. Geht es hier jetzt anscheinend zudem auch noch um die religöse Glaubensfrage? Dann läuft das aber mMn in die völlig falsche Richtung.
Es gibt mit Sicherheit genug un/moralische Un/Gläubige (kombiniert in jeder Weise).

geruhsame Nacht
pianoplayer
 
@ pianoplayer

Mir ist gerade ein bisschen hilflos zumute ... deshalb werde ich mich - sollte zu diesem Thread nichts Wesentliches mehr von anderen beigesteuert werden - mit diesem Beitrag hier ausklinken.
Hilflos insofern, da ich nicht begreife, wie man meine letzten Beiträge, obwohl ich meine Gandanken nach allen Regeln der Kunst so klar und eindeutig als irgend möglich zu formulieren suchte, trotzdem nicht verstehen bzw. Dinge hineininterpretieren kann, die alles noch verworrener machen, als es eh schon ist.

Gefühlsknospen?
Gefühlszweige?
Gefühlszweige entwurzeln?
"Zweige entwurzeln!???"
Was ist den das für ein Schmarren?
Töne?
Tonfolgen?
Unterschiedlich "starke" "Auffassungen" von Musik?
Sorry, that's too much for me...
Und nochmals sorry - ich bin jemand, der Worte und deren Bedeutungen absolut ernst nimmt. Deshalb verstehe ich hier so wenig.
(Ich kann mir denken, was Du sagen willst ... Du versuchst es halt poetisch zu umschreiben. Okay.)

Also:
1.) Wenn jemand Sehnsüchte äußert, weiß man mitnichten nur, DASS er Sehnsüchte hat. Sondern auch und vor allem, WELCHE Sehnsüchte er hat! Und diese erlauben u.U. tatsächlich Rückschlüsse auf die Person.
(Muss ich das eigentlich wirklich erklären? Oder ist das nur Verarsche?)

2.) Dass man nicht in IMMER JEDEM ALLES erzählen wird, sagte ich bereits. Das ist auch klar und ich verstehe nicht, weshalb das hier zur Debatte stehen sollte. Damit werden auch Deine "Gefühlszweige" überflüssig. Es bleiben - die Knospen. Sehr richtig. Und nie wurde hier jemals etwas anderes behauptet.

3.) "Erst wenn man sowas wie Moral/Ethik/etc. innehat, erst dann hat man eine Haltung oder Standpunkt?"
Genau so schaut es aus. Oder genauer: erst wenn man eine Moral, eine Ethik etc. vertritt, erst dann ist man überhaupt in der Lage, einen Standpunkt einzunehmen.
Wenn Du mir das Gegenteil beweist, erkläre ich Dich zum größten Helden dieses Forums, der Logik, der Poesie ... ach, der Kunst und des Lebens überhaupt! ;-)

4.) "Wer unmoralisch ist, hat keinen Standpunkt?"
Wer UNmoralisch handelt, handelt entgegen der Moral. Er hat also eine Moral - nämlich die der geltenden entgegengesetzte.
Jemand, der völlig ohne jegliche Moral lebt (nicht entgegen der Moral!) ist amoralisch bzw. ein Amoralist. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Und deshalb...

5.) ...bezieht sich diese Frage durchaus noch auf den Ausgangstext, denn von einigen Seiten (Jongleur, SoleLuna) wurde ja bemängelt, der Autor ließe in seinem Text überhaupt jede Haltung vermissen. Man kritisierte ihn also wegen fehlender Moral, nicht wegen des Verstoßes gegen die geltende.
SoleLuna hat einmal treffend bemerkt, das das Fehlen von Moral eine Eigenheit von Kindern ist, während sich Erwachsene dadurch auszeichnen, dass sie in der Regel IRGENDEINE Art von Moral vertreten.


Das wars von meiner Seite zu diesem Thema.

1788
 
Guten Morgen

Also eigentlich wollt ich mich ja auch schon abklinken, da die Diskussion endlos zu werden schien und nicht mehr viel Neues dazukam....

Nun, da ich aber noch zitiert worden bin, möchte ich mich noch kurz erläutern:


5.) ...bezieht sich diese Frage durchaus noch auf den Ausgangstext, denn von einigen Seiten (Jongleur, SoleLuna) wurde ja bemängelt, der Autor ließe in seinem Text überhaupt jede Haltung vermissen. Man kritisierte ihn also wegen fehlender Moral, nicht wegen des Verstoßes gegen die geltende.
SoleLuna hat einmal treffend bemerkt, das das Fehlen von Moral eine Eigenheit von Kindern ist, während sich Erwachsene dadurch auszeichnen, dass sie in der Regel IRGENDEINE Art von Moral vertreten.

Ich möchte hier noch Moral von Haltung unterscheiden, damit es keine Missverständnisse gibt.

Moral im Sinn eines ideologischen Wertesystem, welches als Verhaltensmassstab einer Gruppe oder ganzen Gesellschaft gilt, an dem es nichts zu rütteln gibt verbirgt für mich gewisse Gefahren, nämlich dem blinden Nacheifern solcher "Gesetzte".

Eine Haltung ist für mich eine Art Moral aufgrund eigener, selbst erlebter, oder überlegter und diskutierter Situationen und Gedanken, die sich in der Regel mit den menschlichen Moralvorstellungen decken, da jeder Mensch über dasselbe Gefühlsrepetoire verfügt, mit negativen und positiven Gefühlen, die wohl jeder bevorzugt, aber die Ueberlegungen und Diskussionen müssen gemacht werden, um eine Haltung erlangen zu können. Eine sehr wichtige Voraussetzung für Beziehungen, Partnerschaft, Freundschaft, weil wer keine Haltung äussert, bei dem ist alles möglich...

Lass mich das anhand einer Situtation eines Kindes erklären, welches täglich sein Umfeld und sein eigenes Wirken darin kennenlernt und sich aufgrund dieser Erfahrungen seine Persönlichkeit langsam entwickelt...

Ein 5 jähriges Kind im Spiel mit anderen sieht einen schönen Ball, der allenine rumliegt. Da er ihm gefällt und er zuhause damit spielen möchte, nimmt er ihn mit nach Hause. Das Kind hat in diesem Alter noch keine Vorstellung davon, was Besitz oder gar Diebstahl ist und freut sich einfach über den Fund.

Eltern mit strengen Moralvorstellungen und wenig Wissen über Entwicklungspsychologie würden dieses Kind nun bestrafen, blind ihr Moralsystem dem Kind aufzwingen, obwohl es gar nicht dem Menschen in allen Situationen entspricht... Es besteht dann auch die Gefahr des Lerneffektes, dass man nicht bestraft wird, wenn einen niemand erwischt beim Klauen und es auch niemanden stört.... Nicht zu vernachlässigen die Demütigung einer Strafe, die man überhaupt nicht nachvollziehen kann...

Andere Eltern würden wahrscheinlich versuchen, dem Kind zu erklären, dass der Ball jemandem gehört und warum er ihn nicht einfach mitnehmen kann (der andere vermisst ihn, ist traurig/wütend, dass er ihn nicht mehr hat usw..). Mit ihm zurückgehen zum Ort und dem Besitzer des Balles, der diesen wahrscheinlich schon gesucht hat, den Ball zurückgeben. So würde er auch dessen Sorge miterleben, vielleicht dessen Wut und er würde erleben, was es heisst, jemandem etwas wegzunehmen. Umgekehrt könnte er sich vorstellen, wie es für ihn wäre, wenn ihm jemand ein geliebtes Spielzeug einfach wegnehmen würde...

So hat er eine Haltung aufgrund eigener Erlebnisse erlernt und er kann sich erklären.
Darum möcht ich auch in meinen Texten immer versuchen, nicht zu moralisieren sondern aufzuzeigen, was dann auch eine ganz klare Haltung ausdrücken soll, wenn dies von Nöten wäre... (muss ja nicht jeder Text "schwierige Themen" behandeln..)

Natürlich gibt es Wertvorstellungen bei denen rein durch Diskutieren und sich vorstellen Haltungen eingenommen werden, z.B. wenns ums Töten geht oder ähnliches...

Im Jugendalter, kurz vor dem Erwachsenwerden festigt sich dann die Persönlichkeit aus allen dieser Erfahrungen, bis dahin herrscht also noch ein gewisser "Schonraum" was Haltungen anbelangt....

Nun ja... wünsche allen einen schönen Sonntag

SoleLuna
 
@ 1788:

Danke dass du trotzdem geantwortet hast. Ich wollte eigentlich nicht das du resignierst, denn deine Ausführungen sind für mich sehr interessant.

Vielleicht wollen wir ja auf dasselbe hinaus, nähern uns aber aus völlig verschiedenen Richtungen??? Irgendwo hab ich das Gefühl das wir in etwa das gleiche sagen, manchmal ja sogar gleicher Meinung sind bei bestimmten Sachen. Aber bei bestimmten Themen dann wieder andere Ansichten haben die es verhindern auf einen Nenner zu kommen...

Trotzdem hätte ich fest damit gerechnet das wir beide doch noch zu einem Konsens kommen. :)
Aber vielleicht sind mir bestimmte Bereiche der menschlichen Psyche noch nicht deutlich genug um es anders sehen zu können. Oder wir beide sind inzwischen auf verschiedenen Ebenen? Wo ich noch weiter 1m unter der Oberfläche schwimme, bist du schon tiefer hinabgetaucht und ich komme nicht mehr mit... Ist das mein Stolperstein?:gruebel:
Ich hoffe du hälst mich nicht für lernresistent oder uneinsichtig. Den Anschein wollte ich nicht erwecken. Deine Ausführungen sind für mich mehr als deutlich.
Und ich könnte verstehen wenn es dir auf den Zeiger geht. Wenn der eigene Standpunkt von außen immer wieder in Frage gestellt wird und man sich wieder und wieder erklären muss...
Sorry dafür. :redface:

Auf jeden Fall wars für mich sehr interessant und lehrreich mit dir zu diskutieren. Und selbst wenn wir nicht zu einem Konsens kommen, so nehm ich doch viel Neues mit aus der ganzen Unterhaltung.
trans.png
 
Das spannt mir meine Außenhülle
zerrt an mir mit voller Qual
In mir stürmt der Bohnen Überfülle
und donnert ein Alarmsignal
:D
Nichts für ungut aber die erste Version fand ich besser (sehr gut)
 
Die Eingangsfrage

und möchte gerne vor Allem wissen, ob euch der Text schlüssig ist & ob die Bilder, die ich benutze verständlich sind.
Dann interessiert es mich, was sich in euch regt, wenn ihr den Text lest, selbst wenn es nur der Magen ist.

Die Antworten darauf :
1. manche fanden die Bilder schlüssig, manche nicht.

2. Bei einigen "regte" sich etwas aufgrund eines fragwürdigen oder sogar fehlenden Standpunktes oder einer fehlenden moralisch/ethischen Haltung. Andere sahen den Text nur als "Genre"Text.
 
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ich find den Text gut den rhytmus zwar schwierig aber textlich grandios!
 
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