Drop-D-Tuning - Saitenspannung/Bespielbarkeit vs. Mensur

[Statler]

Klar, das ist das, was in #45 angesprochen wurde - ob das jetzt allerdings als "besser" oder "schlechter" empfunden wird, ist wiederum subjektiv.

Es bleibt jedoch dabei, dass die Entfernung der Tuner vom Sattel keinen Einfluss auf die Saitenspannung hat.

 

[Bassturmator]

Genau.

 

[Statler]

Um auch diesen Aspekt nochmal näher zu beleuchten:

Wenn man eine - sagen wir mal übertrieben - 10 m lange Saite und eine 70 cm lange Saite gleicher Stärke auf die gleiche Spannung bringt und davon jeweils ein gleich langes Stück von sagen wir mal 50 cm mit Hilfe eines Bundes, auf den man die Saiten drückt, zur schwingenden Saite macht, dann ertönt der gleiche Ton.

Um diesen Ton nun beispielsweise um einen Halbton höher zu benden, muss die Spannung in beiden Saiten um den gleichen Betrag erhöht werden.
Hierzu ist aber - natürlich - in der längeren Saite ein größerer Weg nötig als in der kürzeren: Die Saite mit dem größeren "Längenüberschuss" muss weiter gedehnt werden, um die gleiche Spannungserhöhung und damit den gleichen "Zielton" zu erreichen.

Falls Du, lieber @Michael Burman, genau das gemeint haben solltest ("Man muss Saiten weiter ziehen, wenn der Tuner weiter vom Sattel entfernt ist"), dann möchte ich Dich bitten, dich präziser auszudrücken bzw. Dich besser um die Bedeutung der von Dir verwendet Fachausdrücke zu kümmern, denn die Saitenspannung ist in beiden Fällen schlicht und ergreifend die gleiche.

 

[Michael Burman]

Wieso reitest Du dann auf genau diesem Punkt dauernd herum?

Ich sprach von der Reibung am Sattel, nicht an den Bünden bzw. (nicht) an den Bundstäbchen. Das wäre jetzt aber auch irrelevant, wenn die Strecke vom Sattel zu den Stimmmechaniken keinen Einfluss auf die Saitenspannung hat.

Für mich wäre diese Erkenntnis jedenfalls super, wenn ich auf die Anordnung von Mechaniken keine Rücksicht nehmen muss, wenn es um die Saitenspannung geht.

Das Thema Bending behielte allerdings Relevanz. Aber ich bin nicht so der Extrem-Bender. D.h. für mich ist es dann wahrscheinlich wenig relevant.

Bzw. für feines Vibrato scheint ein größeres Stück zwischen Sattel und Mechanik von Vorteil zu sein. Aber ob das so viel ist.

Falls Du, lieber @Michael Burman, genau das gemeint haben solltest ("Man muss Saiten weiter ziehen, wenn der Tuner weiter vom Sattel entfernt ist"), dann möchte ich Dich bitten, dich präziser auszudrücken bzw. Dich besser um die Bedeutung der von Dir verwendet Fachausdrücke zu kümmern, denn die Saitenspannung ist in beiden Fällen schlicht und ergreifend die gleiche.

Nee, mir ging es tatsächlich um die Saitenspannung im Allgemeinen. Bei Standard-Saitensätzen ist mir die Spannung der hohen Saite meist zu hoch. Daher habe ich mir überlegt, ob ich dem entgegenwirken kann, wenn ich eine Reversed-Anordnung nehme, ohne besonders dünne Saite zu nehmen oder die Gitarre runter zu stimmen. Bei einer 10er Saite muss ich runter stimmen, weil mir die Saitenspannung der 10er in Standardstimmung zu hoch ist.

 

[Statler]

Dann solltest Du einfach mal eine hohe E-Saite aus einem .009er- oder gar .008-er Satz probieren.
Eine andere Tuner-Anordnung ändert an der Spannung der Saite rein gar nichts.
Die befürchteten Sound-Verluste gehören für mich da auch ins Reich der Legenden - Brian May spielt .008er-Saiten (falls ich nicht falsch informiert bin), und dem kann man nun wirklich nicht vorwerfen, dass er keinen fetten Sound hätte.

 

[Bassturmator]

Einfach einen 9er Satz aufziehen oder eine Gitarre mit kürzerer Mensur benutzen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Jetzt tippen wir schon synchron...

 

[Statler]

 

[Michael Burman]

Ich habe schon gemischte Sätze mit 9er und 8er ausprobiert. Eine dünne Saite fühlt sich nicht so gut an wie eine dickere, schneidet mehr in den Finger. Zudem hatte ich öfter das Problem, dass der Pickup die ganz dünne Saite nicht so gut abnimmt und die Saite dadurch viel leiser ist. Die Höhe pro Pole Piece kann ich bei diesem Pickup nicht einstellen. 10er Satz einen Halbton runter gestimmt hat sich da viel besser angefühlt und wurde auch besser abgenommen.

 

[Statler]

Dann würde ich eher in Richtung kürzere Mensur suchen - die kürzesten findet man wohl im Gibson-Lager; was spielst Du denn so für Gitarren?

 

[Michael Burman]

Dann würde ich eher in Richtung kürzere Mensur suchen - die kürzesten findet man wohl im Gibson-Lager; was spielst Du denn so für Gitarren?

Ich habe eine Jackson PS7. Sie geht von der Konstruktion und von der Mensur her in Richtung Strat, und ich bin mit dieser Konstruktion und mit der Mensur eigentlich zufrieden. Gibson-Stege mag ich nicht. Vibrato/Tremolo brauche ich zwar nicht, aber einzeln einstellbare Saitenreiter. Und mir macht es eigentlich nicht aus die Stimmung der Gitarre zu verändern. Ich spiele nicht auf offenen Saiten und brauche keinen festen Bezug zu absoluten Tönen. Meine Bässe stimme ich auch unterschiedlich, um eine angenehme Saitenspannung zu erreichen. Ich kaufe die Saiten dort auch oft einzeln, aber nicht immer die gleichen. Die Bässe habe ich jetzt in Mensuren 34", 32" und 30". 32" passt mir beim Bass am besten. Der Bass war ursprünglich 34" Lefthand. Den habe ich auf 32" Richthand umgebaut. Bzw. den Hals umgebaut und einen anderen Body genommen und auch umgebaut.

 

[Statler]

Wenn ich mir den Anfang dieses Threads so durchlese, stelle ich fest, dass ich alles Wesentlich eigentlich bereits in #7, #13 und #18 gesagt habe.
Wieso genau mussten wir das alles jetzt eigentlich nochmal aufwärmen, die gleichen Argumente wie damals wiederholend?
Aber nachdem Du es inzwischen zu akzeptieren scheinst:
Wenn Du keine dünneren Saiten verwenden willst, hilft Dir definitiv nur eine kürzere Mensur (die, anders als Du in #5 vermutet hast, einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Saitenspannung hat).

 

[Michael Burman]

Wieso genau mussten wir das alles jetzt eigentlich nochmal aufwärmen, die gleichen Argumente wie damals wiederholend?

Weil ich heute die verfälschende Übersetzung der Aussage von Stanley Clarke gelesen habe ohne nach dem englischen Original zu suchen. Hätte ich sofort machen sollen. Habe zunächst aber auf die Richtigkeit vertraut.

Wenn Du keine dünneren Saiten verwenden willst, hilft Dir definitiv nur eine kürzere Mensur

Oder eben runter stimmen. Ich werde wahrscheinlich doch die Chapman kaufen. Noch ist es aber nicht akut.

 

[Michael Burman]

Die Spannung ist immer noch durch Mensur (Länge des frei schwingenden Teils der Saite), Saitenstärke und gewünschte Tonhöhe festgelegt, der Abstand zwischen Tuner und Sattel ist irrelevant.

Die "spannende Saitenlänge" hat auf die Spannung

überhaupt keinen

Einfluss, weil Spannung gleich Kraft dividiert durch Querschnittsfläche ist. Die Länge der Saite

taucht in dieser Formel nicht auf!


Und dafür, welche Spannung in einer Saite nötig ist, damit die gewünschte Tonhöhe erklingt, ist nicht die "spannende Saitenlänge" verantwortlich, sondern ausschließlich die

schwingende Saitenlänge.


Und für diese wiederum ist der Abstand zwischen Tunern und Sattel schlicht und ergreifend

irrelevant.


Ergänzung:
Falls Du das nicht glaubst, solltest Du D'Addario wegen irreführenden Spezifikationsangaben anzeigen: Die schreiben doch tatsächlich auf ihre Saitenverpackungen, welche Zugkraft längs der einzelnen Saiten wirkt, und geben dabei als Standardisierung eine Gitarre mit einer Mensur von 25,5" (648 mm) an - ohne dazuzuscheiben, welchen Abstand die Tuner dabei vom Sattel haben! Wenn dieser Abstand aber einen Einfluss auf die Spannung hat, dann sind solche Angaben doch gar nicht möglich!

Wie machen die das nur?

Wenn Du keine dünneren Saiten verwenden willst, hilft Dir definitiv nur eine kürzere Mensur (die, anders als Du in #5 vermutet hast, einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Saitenspannung hat).

Ich muss hier nochmal nachhaken:

1. Wenn durch die Veränderung der Mensur sich die Spannung der Saite (bei gegebenem Tuning der Saite) ändert, dann muss in der Formel für die Saitenspannung die Länge der Saite doch drin sein?

2. Mal angenommen, die Saite wird von der Stimmmechanik bis zum Steg geführt und liegt auf dem Sattel nur leicht auf. Und zwar gerade ausreichend, damit man die gewünschte Tonhöhe bei offener Saite erhält. Ich kann einfach nicht glauben, dass durch diesen Auflagepunkt die Abhängigkeit zwischen der Saitenlänge und der Spannung plötzlich komplett aufgehoben wird. Ich denke weiterhin, dass sie durch die Reibung am Sattel verringert wird, und zwar in der Abhängigkeit zu dieser Reibung. Bei einem Klemmsattel wird sie dann komplett aufgehoben, da die Reibung gegen plus Unendlich geht. Ist die Saite am Sattel abgeknickt und hängt z.B. auf Grund von Wicklungen quasi fest, müsste die Reibung dabei wohl auch ziemlich groß sein. Bei einer planen Saite, die nicht abgeknickt ist, muss die Reibung viel kleiner sein, und somit die Abhängigkeit zwischen der Spannlänge und der Saitenspannung größer.

3. Jetzt mal eine komplett andere Fragestellung: Angenommen, ich habe bei ansonsten gleichen Bedingungen bei der einen Gitarre größere Abstände zwischen Sattel und Mechaniken sowie zwischen Saitenreiter und Steg bei zweiteiligem Steg mit flacher Saitenführung (z.B. wie bei entsprechend eingestellter Les Paul). Wenn ich die Saite bende oder niederdrücke, muss ich dann mehr oder weniger Kraft aufwenden oder genau so viel? Falls es da Unterschiede gibt, könnte man das dann z.B. als "gefühlte Saitenspannung" nennen oder so? Wobei ich denke, dass die "gefühlte Saitenspannung" der tatsächlichen Saitenspannung entsprechen müsste.

 

[Alex_S.]

Um auch diesen Aspekt nochmal näher zu beleuchten:

Wenn man eine - sagen wir mal übertrieben - 10 m lange Saite und eine 70 cm lange Saite gleicher Stärke auf die gleiche Spannung bringt und davon jeweils ein gleich langes Stück von sagen wir mal 50 cm mit Hilfe eines Bundes, auf den man die Saiten drückt, zur schwingenden Saite macht, dann ertönt der gleiche Ton.

Um diesen Ton nun beispielsweise um einen Halbton höher zu benden, muss die Spannung in beiden Saiten um den gleichen Betrag erhöht werden.
Hierzu ist aber - natürlich - in der längeren Saite ein größerer Weg nötig als in der kürzeren: Die Saite mit dem größeren "Längenüberschuss" muss weiter gedehnt werden, um die gleiche Spannungserhöhung und damit den gleichen "Zielton" zu erreichen.

So ist es, daher ist das Spielgefühl der längeren Saite wegen dem längeren Weg, der zum Niederdrücken oder Benden der Saite erforderlich ist deutlich "weicher" um es mal unwissenschaftlich auszudrücken. Macht bei einem Les Paul Tailpiece vom Spielgefühl für mich etwa eine Saitenstärke aus, wenn man die Saite um das Tailpiece wickelt, statt es direkt anzubringen, laut Joe Bonamassa eher 0,5. Bei einer Strat mit Reversed Headstock würde ich den Einfluss sogar noch etwas größer sehen (schließlich ist ja dann der ungenutzte Teil der Saite auch länger). Bei einer solchen Strat würde ich 009er Saiten statt 010er Saiten spielen um das gleiche Spielgefühl wie bei eine "richtigen" Strat zu erreichen.

 

[Statler]

Ich muss hier nochmal nachhaken:
1. Wenn durch die Veränderung der Mensur sich die Spannung der Saite (bei gegebenem Tuning der Saite) ändert, dann muss in der Formel für die Saitenspannung die Länge der Saite doch drin sein?

Nein.
Spannung = Zugkraft (längs der Saite) dividiert durch Querschnittsfläche.

Aber die Formel für die Frequenz der schwingenden Saite enthält als Einflussgrößen die Dichte des Saitenmaterials, die Saitenlänge (und zwar nur die Länge des schwingenden Stückes), die Saitendicke und die Saitenspannung.
Material mit höherer Dichte, dickere Saite, längere (schwingende) Saite und niedrigere Spannung verursachen alle vier - unabhängig voneinander - eine niedrigere Frequenz (einen tieferen Ton).
Wenn Du nun eine Gitarre mit kürzerer Mensur hast, dann musst Du eben - gleiche Saiten vorausgesetzt - die Spannung verkleinern, wenn Du die Saiten auf die gleichen Töne stimmen willst, da sonst bei unveränderten restlichen Bedingungen alle Töner höher wären.

Setz dich mal einen Kapo in den 1. Bund: Alle Saiten werden jetzt höher klingen als vorher.
Wenn Du trotz der jetzt kürzeren Mensur wieder die gleichen Tonhöhen haben willst, musst Du die Spannung in den Saiten verringern - sprich: runterstimmen.

Also zusammengefasst (wenn man von unveränderten Saiten ausgeht):

• Die Spannung hängt von Querschnittsfläche und Zugkraft ab.
• Die Tonhöhe hängt von Länge der schwingenden Saite und der Spannung ab.
• Es gibt keine Abhängigkeit der Spannung von der Gesamtlänge der Saite.

2. Mal angenommen, die Saite wird von der Stimmmechanik bis zum Steg geführt und liegt auf dem Sattel nur leicht auf. Und zwar gerade ausreichend, damit man die gewünschte Tonhöhe bei offener Saite erhält. Ich kann einfach nicht glauben, dass durch diesen Auflagepunkt die Abhängigkeit zwischen der Saitenlänge und der Spannung plötzlich komplett aufgehoben wird.

Diese Abhängigkeit wird deswegen nicht aufgehoben, weil sie niemals exisiert hat.
Für die Höhe des klingenden Tones ist nur die Länge der schwingenden Saite (zwischen ihren Auflagepunkten) relevant, also die Mensur.
Ob jenseits des Sattels noch 5 cm Saite oder 5 m komen, ist egal.

Ich denke weiterhin, [...]

Da denkst Du weiterhin falsch.
Das alles hat nichts mit Reibung zu tun.
Die Reibung am Sattel spielt eine Rolle, wenn Du am Tuner drehst oder die Saite bendest und sie durch die Reibung am Sattel ein wenig "hängen bleibt".

3. Jetzt mal eine komplett andere Fragestellung: Angenommen, ich habe bei ansonsten gleichen Bedingungen bei der einen Gitarre größere Abstände zwischen Sattel und Mechaniken sowie zwischen Saitenreiter und Steg bei zweiteiligem Steg mit flacher Saitenführung (z.B. wie bei entsprechend eingestellter Les Paul). Wenn ich die Saite bende oder niederdrücke, muss ich dann mehr oder weniger Kraft aufwenden oder genau so viel? Falls es da Unterschiede gibt, könnte man das dann z.B. als "gefühlte Saitenspannung" nennen oder so? Wobei ich denke, dass die "gefühlte Saitenspannung" der tatsächlichen Saitenspannung entsprechen müsste.

Die Kraft ist die gleiche, aber der Weg wird weiter, weil mehr zusätzliche Länge gedehnt werden muss.

Edit:
Ja, das bedeutet, dass sich die Saite weicher anfühlt.
Diese "Weichheit" in Querrichtung hat aber nichts mit dem Begriff "Spannung" zu tun, die nur mit der Zugkraft längs der Saite zusammenhängt.
Falls das aber genau das ist, wovon Du die ganze Zeit sprichst, muss ich Dich nochmals bitten, Dich präziser auszudrücken bzw. Dich besser um die Bedeutung der von Dir verwendeten Fachausdrücke (wie z. B. "Spannung") zu kümmern.