Drop-D-Tuning - Saitenspannung/Bespielbarkeit vs. Mensur

[GeorgeB]

Alle blanken Saiten und die Kerne aller umwickelten Saiten sind aus Kohlenstoffstahl, ggf. mit (leicht) verschiedenem Kohlenstoffgehalt... der aber kaum Einfluß hat auf die Elastizität, wohl aber auf Zugfestigkeit usw.
Bei den umwickelten Saiten spielen die Details wie die Wicklung aufgebracht wird eine merkliche Rolle für die "gefühlte" Elastizität, was auch sofort einleuchtet.

 

[Michael Burman]

Ich ging davon aus, dass wenn die Stimmmechanik weiter weg vom Sattel ist, die Saitenspannung höher sein wird, und wenn die Stimmmechanik näher zu dem Sattel ist, die Saitenspannung geringer sein wird.

Laut Stanley Clarke soll es aber gerade umgekehrt sein?...

"Der Bass wird mit einem Reversed Headstock ausgestattet, wodurch die E-Saite bis zur Stimmechanik einen längeren Weg zurücklegen muss. Die tiefste Saite weißt dadurch eine etwas geringere Spannung auf, wie Clarke schon vorab verriet."

https://www.gearnews.de/fender-brin...clarke-einen-stratocaster-bass-auf-den-markt/

Ist die E-Saite hier die tiefste Saite?

 

[Statler]

Weder, noch.
Die Spannung ist immer noch durch Mensur (Länge des frei schwingenden Teils der Saite), Saitenstärke und gewünschte Tonhöhe festgelegt, der Abstand zwischen Tuner und Sattel ist irrelevant.
Das war schon vor eineinhalb Jahren so und hat sich seitdem nicht geändert.

Die Tatsache, dass unterschiedliche Leute eine genau entgegengesetzte Einflussrichtung dieses Abstandes behaupten, sollte Dir eigentlich zeigen, dass es solch einen Einfluss tatsächlich überhaupt nicht gibt.

 

[Michael Burman]

Die Tatsache, dass unterschiedliche Leute eine genau entgegengesetzte Einflussrichtung dieses Abstandes behaupten, sollte Dir eigentlich zeigen, dass es solch einen Einfluss tatsächlich überhaupt nicht gibt.

Nee, die würde zeigen, dass ich, was die Einflussrichtung angeht, einfach falsch gelegen habe.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Stanley Clarke bei der tiefen Saite weniger Spannung haben möchte.
Ich ziehe da eher 105 - 80 auf die tiefen Saiten auf, um eine möglichst gleichmäßige Spannung zu erreichen, weil mir die tiefe Saite sonst (100 - 80) zu labberig ist.

Für mich heißt es jedenfalls, dass eine Reversed-Kopfplatte für mich sowohl bei einem Bass als auch bei einer Gitarre nicht das Richtige wäre. Weder bequem zu tunen, noch die gewünschte Einflussrichtung der Abstände von Stimmmechaniken zum Sattel auf die Spannung.

Siehe auch hier: https://www.musiker-board.de/threads/chapman-guitars.430555/page-27#post-8667983

Weil ich mir überlegt habe so eine Chapman mit Reversed-Kopfplatte zu kaufen. War wohl doch keine so gute Idee.

 

[robinBjordison]

Ich ging davon aus, dass wenn die Stimmmechanik weiter weg vom Sattel ist, die Saitenspannung höher sein wird, und wenn die Stimmmechanik näher zu dem Sattel ist, die Saitenspannung geringer sein wird.

Laut Stanley Clarke soll es aber gerade umgekehrt sein?...

"Der Bass wird mit einem Reversed Headstock ausgestattet, wodurch die E-Saite bis zur Stimmechanik einen längeren Weg zurücklegen muss. Die tiefste Saite weißt dadurch eine etwas geringere Spannung auf, wie Clarke schon vorab verriet."

https://www.gearnews.de/fender-brin...clarke-einen-stratocaster-bass-auf-den-markt/

Ist die E-Saite hier die tiefste Saite?

Also der Zug der Saiten erhöht sich nicht bzw. nimmt auch nicht ab, allerdings sagt man, dass durch eine längere Saite (hinter der Mensur) für ein besseres 'Dehnverhalten' sorgen soll, die Saite also besser zu benden sein soll.

 

[Statler]

Nee, die würde zeigen, dass ich, was die Einflussrichtung angeht, einfach falsch gelegen habe.

Nee - wenn zwei diskutieren, ob man Kopfschmerztabletten mit der linken oder der rechten Hand zum Mund führen muss, damit sie besser wirken, dann liegt nicht nur einer von ihnen falsch! ;-)

Auch Stanley Clarke ist "nur" Musiker und eben offensichtlich kein Physiker.
Da können solche - an Homöopathieglauben erinnernde - Aussagen schon mal entstehen.
Wahr sind sie deshalb noch lange nicht.

 

[Michael Burman]

Also der Zug der Saiten erhöht sich nicht bzw. nimmt auch nicht ab, allerdings sagt man, dass durch eine längere Saite (hinter der Mensur) für ein besseres 'Dehnverhalten' sorgen soll, die Saite also besser zu benden sein soll.

Der Saitenzug herrscht zwischen den Punkten, wo die Saite fest fixiert bzw. stark abgeknickt ist. An den Stellen, wo die Saite nur aufliegt, wie z.B. am Sattel, gibt es nur eine Beeinflussung durch die Reibung.
So gesehen, wenn der Abstand vom Sattel zur Stimmmechanik größer ist, ist das wie eine längere Mensur bei gleicher Saitenstärke. Allerdings nicht in der gleichen Länge länger wie der Abstand vom Sattel zur Stimmmechanik, weil die Reibung am Auflagepunkt den Effekt längerer Mensur abschwächt. Je kleiner der Winkel, ausgehend von 180°, um so stärker.
Was bewirkt aber nun eine längere Mensur bei gleicher Saitenstärke bzw. bei gleicher Saite? Wird die Saitenspannung dadurch geringer oder höher?

 

[robinBjordison]

Eine längere Mensur erhöht den Saitenzug.

 

[Michael Burman]

Eine längere Mensur erhöht den Saitenzug.

Bei der gleichen Stimmung, richtig?

In dem Fall kann diese Aussage eigentlich nicht stimmen, oder:

"Der Bass wird mit einem Reversed Headstock ausgestattet, wodurch die E-Saite bis zur Stimmechanik einen längeren Weg zurücklegen muss. Die tiefste Saite weißt dadurch eine etwas geringere Spannung auf, wie Clarke schon vorab verriet."

https://www.gearnews.de/fender-brin...clarke-einen-stratocaster-bass-auf-den-markt/

 

[Bassturmator]

Genau.

Die Aussage stimmt nicht!!!

 

[Michael Burman]

Es wurde wohl verfälschend übersetzt. Hier habe ich auf Englisch gefunden:

“It has a reverse headstock, like a Jimi Hendrix bass, which gives the E string a longer scale by the time it gets to a tuning peg,” he said. “When you pull it, it’s a little looser, and the sound is a little different. It’s a very cool bass.”

https://www.notreble.com/buzz/2018/10/23/stanley-clarke-teases-new-stratocaster-bass/

 

[Statler]

Der Saitenzug herrscht zwischen den Punkten, wo die Saite fest fixiert bzw. stark abgeknickt ist. An den Stellen, wo die Saite nur aufliegt, wie z.B. am Sattel, gibt es nur eine Beeinflussung durch die Reibung.

Nein.

Okay, zur Sicherheit nochmal:

Nein.

Wo hast Du nur diesen Unsinn mit der Reibung her, den Du hier so gebetsmühlenhaft wiederholst?

Die Spannung innerhalb einer Saite wird durch die Zugkraft festgelegt, die längs der Saite wirkt, und durch die Querschnittsfläche der Saite.
Wenn die Saite in einem beliebigen Bund gedrückt wird (oder in einer beliebigen Entfernung vom Tuner auf dem Sattel aufliegt), wird dadurch an dieser Stelle lediglich ein Schwingungsknoten erzwungen (die Saite wird dort durch die örtlichen Gegebenheiten einfach am Schwingen gehindert - das hat nichts mit Reibung zu tun!). Weder die Zugkraft längs der Saite noch ihre Querschnittsfläche wird dadurch verändert. Damit bleibt auch die Spannung unverändert.

Ergänzung:
Das war die mathematisch idealisierte Variante.
In der Praxis muss man die Saite, um sie an irgend einer Stelle auf das Bundstäbchen zu drücken, ein klein wenig dehnen.
Dadurch erhöht sich die Spannung, und der Ton wird höher.
Und das ist auch das grundlegende Problem, das Gitarren mit sauberer Intonation haben, und dem man

1. mit der Längenkompensation am Steg
2. mit kompensierten Sätteln
3. mit True Temperament-Bundierung

zu begegnen versucht.

Die Entfernung der Tuner vom Sattel hat aber auf die Spannung keinen, ich wiederhole:

keinen

Einfluss!

 

[Michael Burman]

Die Spannung innerhalb einer Saite wird durch die Zugkraft festgelegt, die längs der Saite wirkt, und durch die Querschnittsfläche der Saite.

Die Entfernung der Tuner vom Sattel hat aber auf die Spannung keinen, ich wiederhole:

keinen,

Einfluss!

Gespannt ist die Saite zwischen der Stimmmechanik und dem Steg. Je größer der Abstand vom Sattel bis zur Mechanik, um so länger die Saite, bzw. die "spannende Saitenlänge". Hat die "spannende Saitenlänge" nun einen Einfluss auf die Spannung einer Saite oder nicht? Wenn nicht, warum heißt sie dann die "spannende Saitenlänge"?

 

[Bassturmator]

Manchmal macht es in solchen Fällen Sinn sich entspannt zurückzulegen und erst mal über die zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten nachzudenken.

Hitzig im Minutentakt zu posten und das auch noch parallel in mehreren threads hilft da wenig.

 

[Statler]

Die "spannende Saitenlänge" hat auf die Spannung

überhaupt keinen

Einfluss, weil Spannung gleich Kraft dividiert durch Querschnittsfläche ist. Die Länge der Saite

taucht in dieser Formel nicht auf!


Und dafür, welche Spannung in einer Saite nötig ist, damit die gewünschte Tonhöhe erklingt, ist nicht die "spannende Saitenlänge" verantwortlich, sondern ausschließlich die

schwingende Saitenlänge.


Und für diese wiederum ist der Abstand zwischen Tunern und Sattel schlicht und ergreifend

irrelevant.


Ergänzung:
Falls Du das nicht glaubst, solltest Du D'Addario wegen irreführenden Spezifikationsangaben anzeigen: Die schreiben doch tatsächlich auf ihre Saitenverpackungen, welche Zugkraft längs der einzelnen Saiten wirkt, und geben dabei als Standardisierung eine Gitarre mit einer Mensur von 25,5" (648 mm) an - ohne dazuzuscheiben, welchen Abstand die Tuner dabei vom Sattel haben! Wenn dieser Abstand aber einen Einfluss auf die Spannung hat, dann sind solche Angaben doch gar nicht möglich!

Wie machen die das nur?

 

[Michael Burman]

Wo hast Du nur diesen Unsinn mit der Reibung her, den Du hier so gebetsmühlenhaft wiederholst?

Das ist kein Unsinn. Natürlich gibt es Reibung am Sattel. Wo ich das her habe? Das ist die einfachste Physik.

 

[Statler]

Das Erzeugen von Schwingungsknoten auf einer Saite erfolgt

nicht

durch Reibung, sondern indem man der Saite durch Vorhandensein andere Materie den Platz zum Schwingen nimmt.

Natürlich gibt es Reibung am Sattel.

Natürlich.
Der hat Einfluss beim Stimmen der Saite (also wenn man an den Tunern dreht), bei Bendings und beim Bedienen des evtl. vorhandenen Vibratosystems.
Aber

nicht

auf die Spannung der Saite.

 

[Michael Burman]

EDIT: Der Beitrag oben wurde wohl ergänzt, während ich diesen meinen schrieb. Ich habe jedenfalls hier nur auf den ersten Teil geantwortet.

Das Erzeugen von Schwingungsknoten auf einer Saite erfolgt

nicht

durch Reibung, sondern indem man der Saite durch Vorhandensein andere Materie den Platz zum Schwingen nimmt.

Das war nicht der Punkt. Interessant ist die Frage, ob die Lage der Stimmmechanik (weiter / näher zum Sattel) einen Einfluss auf die Saitenspannung hat. Wenn nicht, dann wäre es in Bezug auf die Saitenspannung und die Wahl von Saitenstärken halt völlig egal, ob die Anordnung der Mechaniken "alle 6 oben", "alle 6 unten", "3+3", "4+2" usw. ist. Das hat mich eben interessiert.

 

[Statler]

Das war nicht der Punkt.

Wieso reitest Du dann auf genau diesem Punkt dauernd herum?

Interessant ist die Frage, ob die Lage der Stimmmechanik (weiter / näher zum Sattel) einen Einfluss auf die Saitenspannung hat.

Nein, hat sie nicht.

Wenn nicht, dann wäre es in Bezug auf die Saitenspannung und die Wahl von Saitenstärken halt völlig egal, ob die Anordnung der Mechaniken "alle 6 oben", "alle 6 unten", "3+3", "4+2" usw. ist.

Das ist in der Tat völlig egal.

Genau das versuche ich ja hier - offensichtlich erfolglos - auszudrücken.

 

[Bassturmator]

Es gibt schon etwas das durch zusätzliche Saitenlänge außerhalb von Sattel und Steg beeinflusst wird, das hat aber etwas mit der Elastizität der Saite zu tun und nicht mit ihrer Spannung.

Jimi Hendrix z.B. musste seine hohe e-Saite beim benden auf den Zielton ein klitzekleines Stückchen weniger weit bewegen, als er es als Rechtshänder gemusst hätte, denn der arme Rechtshänder muss ein etwas längeres Stück ungenutzter Saite mitdehnen um auf die für den Zielton erforderliche höhere Spannung zu kommen.

Umgekehrt muss der Rechthänder wenn er zum glücklich sein beim gniedeln von Hendrix-songs ein authentisches Gefühl in den Fingerspitzen haben will, sich dringend eine Strat mit reversed-headstock kaufen.

Hoffe das war jetzt kein Beitrag zu noch größerer Verwirrung.