Drop-D-Tuning - Saitenspannung/Bespielbarkeit vs. Mensur

[Marlive]

Hallo
Ich habe mal eine Frage bezüglich "passender Saiten" für Gitarren.
Mir ist aufgefallen, dass die Gitarren von Freunden, welche die gleichen Saiten nutzen wie ich, wesentlich besser zu bespielen sind was die Saitenspannung betrifft. Diese meinten es könne an der Mensur liegen. Ich bin im Drop D Tuning unterwegs und merke, dass meine Saitenspannung doch sehr hoch ist. Ich habe eine Schecter Omen 6 (Mensur 648mm) und nutze Ernie Ball Heavy Bottom (010 - 013 - 017 - 030 - 042 - 052). Ich wollte fragen ob und welchen Zusammenhang es zwischen Mensur und Saiten gibt und ob ich in meinem Fall eher auf 9er Saiten runtergehen soll.
LG

 

[Gast98793]

Hallo
Ich wollte fragen ob und welchen Zusammenhang es zwischen Mensur und Saiten gibt und ob ich in meinem Fall eher auf 9er Saiten runtergehen soll.
LG

Ja, eine längere Mensur führt zu einer höheren Saitenspannung.

Eventuell ist deine Gitarre aber auch nicht optimal eingestellt?

 

[robinBjordison]

Erstmal hallo im Board!
Spielen deine Freunde auch Ernie Ball Saiten in der Stärke? Spielen die Gitarren mit 24.75", oder 25" Mensur? Ist die Saitenlage anders?
Das können alles Faktoren sein, weshalb sich Saiten unterschiedlich anfühlen können.
Ich würde noch hinzufügen, dass solch ein Satz ohnehin kein bisschen gleichmäßig vom Saitenzug her ist, für Drop-D würde ein Satz (wenn es ein 10er sein sollte) mit 10 - 13 - 17 - 26 - 36 - 52 viel besser passen, weil der Satz vom Zug ausgeglichener ist.

 

[OldRocker]

Hi,
Mensur ist sicherlich ein Faktor-wie schon beschrieben.
Darüberhinaus ist die Einstellung von Halswölbung und Saitenlage sehr wichtig-soweit zu den "Standard-Fakten".

Zwei Dinge spielen noch eine Rolle: Sensibilisierung....hast du mal deine Freunde gefragt-vielleicht sehen sie das genau andersrum und glauben deine Gitarre wäre leichter zu bespielen. Man nimmt leichte Fehler irgendwann über Gebühr war wenn man ständig damit zu tun hat!

Und: Qualität. Wenn dein Gitarrenhals labil ist wird er immer das Gefühl von mehr Saitenzug vermitteln, da du ihn beim Saitenziehen mehr verbiegst was natürlich mehr Gegendruck gibt. Das ist ein Phänomen das sehr oft auftritt und meist viel Kopfzerbrechen verursacht!

Hat deine Gitarre ein Floyd Rose oä.? Kann auch n Faktor sein!

Gruss,
Bernie

 

[Michael Burman]

Die Anordnung von Mechaniken müsste sogar eine größere Rolle spielen als die kleineren Mensur-Unterschiede, weil die Spannung einer Saite ja im Wesentlichen durch die zwei Punkte bestimmt wird, wo sie fest gehalten wird. Klar spielt für die Bespielbarkeit auch die Saitenhöhe eine Rolle. Aber z.B. die höchste (von der Tonhöhe her) Saite auf einer Gitarre mit 6L-Mechaniken hat viel größere Spannweite als auf einer Gitarre mit 3L+3R- oder 6R-Mechaniken. Das Gleiche gilt für die Brücke / den Steg: Je länger die Strecke zwischen dem Auflagepunkt auf dem Saitenreiter und dem Ende der Saite mit dem Bällchen, um so höher die Saitenspannung.

 

[DrScythe]

Je länger die Strecke zwischen dem Auflagepunkt auf dem Saitenreiter und dem Ende der Saite mit dem Bällchen, um so höher die Saitenspannung.

Ich möchte hier nicht zum Threadnapper werden aber da muss ich mal nachhaken: ist das so? Du beginnst deinen Beitrag mit "...müsste sogar...", das klingt nach Spekulation, aber mich würde jetzt brennend interessieren, ob das de facto so ist. Ich bevorzuge eine, verglichen zum Durchschnitt, extrem hohe Saitenspannung. Die ließe sich dann aber ja noch steigern bzw. mit dünneren Saiten erreichen, wenn man die Saitenaufhängung versetzen würde (Machbarkeit mal außen vor gelassen).

Oder: würde man hier zwei 46er E-Saiten ganz außen verweden (3/3 Mechaniken-Anordnung) wäre bei gleicher Stimmung deren Spannung SPÜRBAR unterschiedlich?

 

[Statler]

Dafür, welche Spannung ( = Kraft pro Querschnittsfläche) die Saite benötigt, ist nur ihr frei schwingender Teil interessant.
Für eine Saite, bei der hinter Steg und Sattel noch jeweils ein Meter läge, wäre die gleiche Spannung nötig wie auf einer normalen Gitarre.

 

[OldRocker]

...es kommt stark darauf an, ob sich die Saite am Steg bewegen kann (z.B. Bigsby mit Rollensteg) oder ob sie dort fest aufliegt-das Gleiche gilt für den Sattel. Der Zug kommt einem nicht unbedingt gleich höher vor, aber wenn z.B. sehr viel Strecke von Sattel zur Mechanik ist-ebenso vom Steg zum Saitenhalter und die Auflagepunkte gleitend oder gar mit Rollen, dann muss man bei Bendings weiter ziehen da sich deren Verhältnis zur gesamten Saitenlänge verändert. Und das kann man schon als erhöhten Kraftaufwand spüren-vorallem wenn man auch noch ein Tremolosystem mitbiegt.

Bernie

 

[Bassturmator]

"Spüren" kann man da vielleicht manches, messen wird man aber nur eine etwas längere Strecke um die gleiche Tonhöhenverschiebung zu erreichen.

 

[Michael Burman]

Du beginnst deinen Beitrag mit "...müsste sogar...", das klingt nach Spekulation, aber mich würde jetzt brennend interessieren, ob das de facto so ist.

Eine theoretische Überlegung... Zum praktischen Testen müsste ich mehrere entsprechend unterschiedliche Instrumente haben, wo ich die gleichen Saiten aufziehe und vergleiche. Die Unterschiede könnten aber immer noch gering sein. Ich habe z.B. E-Bässe mit unterschiedlichen Mensuren (zwischen 30" und 34"), allerdings alle mit 2L+2R Mechaniken. Da habe ich die Unterschiede im Saitenzug bisher nicht so deutlich gemerkt. Die zwei E-Gitarren, die ich habe, haben beide 6L-Kopfplatten. Die aufgezogenen Saiten sind aber verschieden. Zum Vergleichen wären zwei identische Saitensätze und z.B. eine 6L- und eine 6R-Gitarre interessant, die möglichst identisch eingestellt sind. Zwischen dem Sattel und der Machanik kann die Saite sich frei bewegen. Sonst könnte man die Gitarre nicht stimmen. Also spielt der Saitenzug dort auch eine Rolle, abzüglich Reibung am Sattel. Beim Steg ähnlich. Es heißt ja, eine längere Saite hat bei gleicher Stimmung eine höhere Spannung. Und je weiter Mechanik und Steg, um so länger die Saite.

 

[Bassturmator]

Es heißt ja, eine längere Saite hat bei gleicher Stimmung eine höhere Spannung. Und je weiter Mechanik und Steg, um so länger die Saite.

Keine Ahnung wo es das heißt, aber es bleibt sachlich falsch. Statler hatte es in #7 schon geschrieben.

Nur bei längerer Mensur hat eine Saite bei gleicher Stimmung eine höhere Spannung.

 

[StrangeDinner]

Warum ist das sachlich falsch? Also die Formel die das widerlegt, würde mich echt interessieren.
Wie hast du das berechnet?

 

[Statler]

Das ist deshalb fachlich falsch, weil sich bei "eine längere Saite hat bei gleicher Stimmung eine höhere Spannung" die Saitenlänge auf den frei schwingenden Teil der Saite bezieht, also den Abstand zwischen Steg und Sattel - auch Mensur genannt.
Dass man beim Benden einen weiteren Weg gehen muss, um die gleiche Tonhöhenänderung zu erzielen, ist bei längeren Saitenstücken jenseits von Steg und Sattel aber durchaus richtig, wie Bassturmator schrieb.

 

[Knispler]

Die Anordnung von Mechaniken müsste sogar eine größere Rolle spielen als die kleineren Mensur-Unterschiede, weil die Spannung einer Saite ja im Wesentlichen durch die zwei Punkte bestimmt wird, wo sie fest gehalten wird. Klar spielt für die Bespielbarkeit auch die Saitenhöhe eine Rolle. Aber z.B. die höchste (von der Tonhöhe her) Saite auf einer Gitarre mit 6L-Mechaniken hat viel größere Spannweite als auf einer Gitarre mit 3L+3R- oder 6R-Mechaniken. Das Gleiche gilt für die Brücke / den Steg: Je länger die Strecke zwischen dem Auflagepunkt auf dem Saitenreiter und dem Ende der Saite mit dem Bällchen, um so höher die Saitenspannung.

Das ist leider falsch. Du brauchst um die Spannung einer Saite für eine bestimmte Tonhöhe festzulegen die Länge der FREISCHWINGENDEN Saite - das ist genau eben die Mensur. Wenn ich die rein hypothetisch ausrechne, eine Saite aufziehe und die Spannung (Zugkraft bezogen auf den Saitenquerschnitt) einstelle, dann gelten auf einmal andere Regeln für eine Les-Paul als für eine Steinberger?

Nein, natürlich nicht. Wenn ich bei einer Les Paul eine höhere Spannung auf die Saite gebe, dann klingt sie auch höher. Natürlich nur, wenn beide Gitarren dieselbe Mensur haben und man den gleichen Saitensatz aufzieht. Und ein geringer Unterschied der Mensur wirkt sich natürlich auf die Saitenspannung aus. Man kann das ganze ja mal in einen Rechner für die Saitenspannung geben. Dieser hat in der Regel die Eingangsgrößen Tonhöhe, Saite (-Stärke, Umwunden/unumwunden) und die Mensur. Nicht allerdings die Länge zwischen Mechanik und Sattel.

 

[Michael Burman]

Ich habe hier einen Thread zum Thema gefunden:

https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=20&t=6080

Interessant ist die Unterscheidung:

- stimmende Saitenlänge = Mensur.
- spannende Saitenlänge = die gesamte Saite, incl. Überstand am Sattel und Steg.

Entspricht meiner Überlegung.

 

[StrangeDinner]

Das ist deshalb fachlich falsch, weil sich bei "eine längere Saite hat bei gleicher Stimmung eine höhere Spannung" die Saitenlänge auf den frei schwingenden Teil der Saite bezieht, also den Abstand zwischen Steg und Sattel - auch Mensur genannt.
Dass man beim Benden einen weiteren Weg gehen muss, um die gleiche Tonhöhenänderung zu erzielen, ist bei längeren Saitenstücken jenseits von Steg und Sattel aber durchaus richtig, wie Bassturmator schrieb.

Du verwechselt hier aber Stimmung mit Spannung und die dafür benötigte Kraft.
Je nach Steg und Sattel, kann es ein System geben in dem du zwei fixe Punkte hast, z.b. FR + Klemmsattel und ein System wie z.b. bei einer Jazzgitarre, bei der die Lagerpunkte der Saite als Rolle mit Reibungsfaktor x zu sehen sind.
Wenn ich mir jetzt in Gedanken ein Kraftdiagramm zeichne, kann da schon gar nicht stimmen.
Damit die Kraft = 0 hinter dem Sattel und Steg ist, müsste die Saite an diesen Punkten fest verankert sein.
Ich nehme an der Faktor ist zu vernachlässigen, aber physikalisch gesehen, spielt die Länge der Saite nach dem Sattel und nach der Brücke sehr wohl eine Rolle für die benötigte Kraft um Spannung x zu erzeugen.
Man muss hierzu ja nicht einmal die Größen kennen, ein einfaches Pfeildiagramm reicht da absolut aus um zu sehen, dass die Kräfte sich gegenseitig nicht aufheben.
Wenn z.b. der Winkel der Kopfplatte und der Brücke = 0 zum Griffbrett wäre und beides sich auf gleicher Höhe befindet, wäre Sattel wie Brücke z.b. noch vielleicht relevant für die Mensur, aber die zu spannende Länge, wäre die zwischen Mechanik und Steg.

 

[Michael Burman]

Jo, die Reibungen am Sattel (und auch an den Saitenniederhaltern, falls vorhanden) und an den Saitenreitern bei der Brücke sind mit entscheidend. Und je größer die Winkel, um so höher die Reibung, und somit weniger Saitenspannung zwischen Sattel und Steg.

 

[Statler]

Damit die Kraft = 0 hinter dem Sattel und Steg ist, [...]

Die Zugkraft ist überall in der Saite gleich.
Aber Spannung ist Kraft pro Fläche, nicht Kraft pro Länge.
Und für die erklingende Tonhöhe ist nur der schwingende Teil der Saite ausschlaggebend.
Und dieser frei schwingende Teil bestimmt die nötige Kraft und damit auch die nötige Spannung innerhalb der ganzen Saite.

Jo, die Reibungen am Sattel (und auch an den Saitenniederhaltern, falls vorhanden) und an den Saitenreitern bei der Brücke sind mit entscheidend. Und je größer die Winkel, um so höher die Reibung, und somit weniger Saitenspannung zwischen Sattel und Steg.

Nein.

- stimmende Saitenlänge = Mensur.
- spannende Saitenlänge = die gesamte Saite, incl. Überstand am Sattel und Steg.

Klar, da auch in den Überständen an Sattel und Steg die gleiche Spannung in der Saite herrscht wie dazwischen.

Entspricht meiner Überlegung.

Nein, eben nicht.

 

[Knispler]

Die Zugkraft ist überall in der Saite gleich.
Aber Spannung ist Kraft pro Fläche, nicht Kraft pro Länge.
Und für die erklingende Tonhöhe ist nur der schwingende Teil der Saite ausschlaggebend.
Und dieser frei schwingende Teil bestimmt die nötige Kraft und damit auch die nötige Spannung innerhalb der ganzen Saite.

So sieht es aus, danke! Es wird scheinbar vergessen, dass für Gitarren die Grundregeln der Physik genauso anwendbar sind, wie überall sonst auch...

 

[StrangeDinner]

Die Zugkraft ist überall in der Saite gleich.
Aber Spannung ist Kraft pro Fläche, nicht Kraft pro Länge.
Und für die erklingende Tonhöhe ist nur der schwingende Teil der Saite ausschlaggebend.
Und dieser frei schwingende Teil bestimmt die nötige Kraft und damit auch die nötige Spannung innerhalb der ganzen Saite.


Nein.

Wie berechnest du die Spannung in einem Seil?