Diskussion Expression Pedals - Roland EV5 nutzt den Regelweg nicht

[.Jens]

Danke, dass du mir nochmal erklärst, was "kalibrieren" bedeutet.

Dann scheint das exemplarabhängig zu sein bzw. je nach Baujahr zu variieren. Die Analysen oben zeigen jedenfalls deutlich (und übereinstimmend mit Nutzerberichten), dass es da durchaus Probleme gibt, die nichts mit der Kalibrierung zu tun haben. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Hersteller plötzlich andere Teile verbaut oder bei der Herstellung systematisch Leute etwas falsch verkabeln.

Schön, wenn dein Pedal funktioniert. Aber ich bin sehr sicher, dass die Leute, die übereinstimmend exakt das gleiche Phänomen beschreiben, nicht einfach nur alle zu doof sind, den Knopf richtig zu bedienen. Sonst würde man das bei anderen Pedalen auch häufiger so lesen.

Da du zwei davon hast: könntest du mal den Widerstand des Potis messen (sollten 10kOhm sein) und nochmal verifizieren, ob der Schleifer auf Tip oder Ring liegt? Und mit welchem Synth benutzt du die Pedale?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:25

Dies ist widersprüchlich, denn genau der untere Anschlag lässt sich ja (elektrisch) anpassen.

Aber nur in einer Richtung, naturgemäß. Da wird ja nicht ein Punkt auf dem Poti "verschoben", sondern ein zweiter Widerstand in Reihe eingefügt. Der kann eben nicht negativ sein...

 

[BinaryFinary]

Das Problem scheint nicht neu zu sein:

EV-5 Expression Pedal Volume Problem - Roland Clan Forums

Die Einträge dazu sind von 2008 und sie beschreiben exakt das Problem des Regelweges. Damals noch am Fantom X. Das könnte ich sogar testen, bin aber erst morgen Abend wieder zuhause.
Als weitern Vergleich kann ich des EV-5 auch an den Kurzweil hängen. Der lässt sich auch Kalibrieren. Diese Funktion habe ich am Fantom noch nicht gefunden.

 

[Aynsley]

Aber nur in einer Richtung, naturgemäß.

Deshalb meine ich ja (weiter oben) auch „komprimiert“.

Die Analysen oben zeigen jedenfalls deutlich (und übereinstimmend mit Nutzerberichten), dass es da durchaus Probleme gibt,

Die Analysen sind aber bereits auf Midi-Ebene ermittelt. Insofern ist das direkte Messen am Pedal ne gute Idee, mache ich nachher mal.

Ich verwende es an einem Fußpedal (Iridium), um zwei Werte (Gain und Volumen) innerhalb eines rel. kleinen Bereichs gegenläufig zu verändern (Sozusagen um zu boosten). Das heißt der gesamte Pedalbereich verändert im Sound hörbar etwas, aber sehr fein und deshalb sehr sehr gut einstellbar.
An ein Nord hänge ich es auch manchmal …
Außerdem ans IPad. Und auch da kann ich es sehr fein kalibrieren, sehe sogar grafisch direkt die Umsetzung der Pedalbewegung, da passiert immer etwas! Die Diskussion, wie linear das letztlich ist, führe ich gern.
Aber dass grundsätzlich im Pedalweg im ersten Drittel „nichts“ passiert, kann ich überhaupt nicht bestätigen.

Ich messe nachher mal ….

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:44

Kalibrieren. Diese Funktion habe ich am Fantom noch nicht gefunden.

wird ja hier beschrieben …

https://www.musiker-board.de/thread...-nutzt-den-regelweg-nicht.758290/post-9805061

 

[rolandt]

Hallo dees.
Ich glaube, das Problem mit dem zu kleinen Regelweg beim EV5 ist eher mechanischer Natur und keine Einstell- oder Kalibrierungssache.

Öffne das Pedal doch mal und sieh Dir die Mechanik an. Ich bin überzeugt davon, dass sich der Regelweg von 0 auf max. besser justieren lässt, wenn man die Mitnehmermechanik auf der Welle der Potis etwas (viell. 1 oder 2 Zähne) versetzt.
Somit wird auch der mechanische Weg der Trittplatte besser genutzt und regelt das Potentiometer früher oder später gegen Null oder Max..
Damit erhöht sich zwangsläufig auch durch die Bandbreite des mechanischen Pedalwegs der Regelweg des Potis. Die Wirkung setzt also somit früher ein.
Siehe auch die Zeichnung:

 

[Aynsley]

die Mitnehmermechanik auf der Welle der Potis etwas (viell. 1 oder 2 Zähne) versetzt.
Somit wird auch der mechanische Weg der Trittplatte besser genutzt und regelt das Potentiometer früher oder später gegen Null oder Max..
Damit erhöht sich zwangsläufig auch durch die Bandbreite des mechanischen Pedalwegs

Damit (durch Versetzen) verschiebst Du den Bereich, machst ihn aber nicht größer oder kleiner. Spreizt ihn also nicht.

Wie gesagt, ich mess nachher mal, was sich an Werten unten/oben und durch Verschiebung des unteren Punkts (grauer Regler) ergeben.

 

[rolandt]

Damit (durch Versetzen) verschiebst Du den Bereich, machst ihn aber nicht größer oder kleiner. Spreizt ihn also nicht.

Das sehe ich anders. Durch den mechanischen Anschlag der Trittplatte hat das Poti im schlechtesten Falle noch nicht den Endpunkt für max. Volume erreicht. Ergo: Durch Versetzen des Mitnehmers auf der Welle setzt somit auch der Regelbereich des Potis an mechanisch unterschiedlichen Stellen ein.
Desweiteren muss man auch in Betracht ziehen, dass es sich hierbei auch um ein logarithmisches Poti handelt. Das hat schon von Haus aus keinen linearen Regelweg. Insofern bleibt nur der "Weg des geringsten Widerstandes" (Aufwandes).
Änderung des mechanischen Regelweges.

Nenn es von mir aus auch "Verschiebung". Ich nenne es dennoch Spreizung, da das Poti eben nicht linear regelt.
Bei meinem EV5 hat es genauso funktioniert.

Und wenn @dees das so umsetzt und bestenfalls auch noch positiv Erfolg meldet, dann esse ich auch gerne einen Keks.

 

[.Jens]

Leute, da wird nichts verschoben oder mechanisch manipuliert. Das ist einfach ein zweites Poti in Reihe (VR1 wird mit dem Pedal betätigt, VR2 ist der graue Knopf):

 

[Aynsley]

im schlechtesten Falle noch nicht den Endpunkt für max. Volume erreicht.

Könnte möglich sein, ist aber recht unwahrscheinlich.

Meine Messungen: (Habe den grauen Regler standardmäßig auf 10 stehen, daher hab ich das zuerst gemessen; bei grauer Regler auf Null, bewegt sich der Wert T zwischen 10 und 0)

Messreihe EV-5 Pedal
(alle Werte auf Vorkomma gerundet)

Position Wert (R/T zu Masse)

Oben 60/60 kOhm

Mitte (nach Auge) 60/54 kOhm

Unten (Rad auf 10] 60/50 kOhm

Unten (Rad auf 0) 10/0 kOhm

nochmal verifizieren, ob der Schleifer auf Tip oder Ring liegt?

Schleifer liegt also auf Tip

 

[.Jens]

...und die Potis in Expression-Pedalen sind üblicherweise linear. Bei Volumenpedalen, die in den Audiopfad eingeschleift werden, sind sie üblicherweise logarithmisch.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 12:25

@Aynsley dann deckt sich das zumindest mit dem Schaltbild. Wenn der "Mitte"-Wert bei dir auch bei "Rad auf 10" gemessen wurde, ist das auch ein lineares Poti (54k ungefähr mittig zwischen 50k und 60k). Bei einem logarithmischen Poti hätte man dort eher so 52k zu erwarten.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 12:28

Vielleicht kommen wir der Antwort näher, wenn @BinaryFinary auch nochmal guckt, ob dort der Schieber auch auf Tip liegt... Ich hatte das tatsächlich schonmal bei einem (neu gekauften!) Pedal, da waren die Anschlüsse ab Werk vertauscht (war ein zweites Korg EXP-2) - Produktionsfehler...

 

[Sisko78]

Die Erkenntnisse hier sind alle interessant, für mich macht es aber keinen großen Unterschied, ob ich noch ein bisschen mehr Regelweg habe oder ob kalibriert ist und einen Tick besser funktioniert.
Wenn man einen großen Regelweg benötigt und feinfühlig mit Werten darin Musik machen will (also nicht nur Effekte wie wahwah oder Ein und Ausblenden), dann taugt das EV-5 einfach nicht. Vergleicht das mal mit einem FC-7 (an allen meinen Keys außer dem Fantom...), das sind Welten.

 

[Aynsley]

Wenn der "Mitte"-Wert bei dir auch bei "Rad auf 10" gemessen wurde

ja, wurde.

Das Blöde ist, dass gefühlt während der ersten Hälfte des eh schon nicht üppigen Pedalwegs nichts passiert (mit MIDI-OX gemonitored)
Erst danach werden MIDI-Werte,

Das ist die Ausgangsfrage des Threads. Und ich vermute jetzt, dass dies „gefühlte“ und dass zunächst keine Midi-Werte produziert werden daran liegt, dass das Fantom die gelieferten Werte des Pedals nicht adäquat umsetzen kann, also kalibriert werden müsste.
Das Pedal tut ja was, also können die Anschlüsse Tipp/Ring nicht vertauscht sein.

Wenn man einen großen Regelweg benötigt und feinfühlig mit Werten darin Musik machen will …dann taugt das EV-5 einfach nicht

Das teile ich überhaupt nicht, denn wenn du den Regelbereich (0-10kOhm, bzw. 50-60kOhm) auf Midi korrekt umsetzt, bekommst du alle gewünschten Feinheiten. Ich hab es teilweise sogar so gelöst, dass das Pedal in seinem gesamten Bereich (nur) Midi 45-70 abbildet, das ist unglaublich fein!

 

[.Jens]

Das Pedal tut ja was, also können die Anschlüsse Tipp/Ring nicht vertauscht sein.

Doch, können sie. Das geschilderte Verhalten, das erst wenig bzw nichts passiert und dann im letzten Drittel plötzlich viel, das ist dann genau die Konsequenz. Hab ich selbst schon x mal leidvoll ungewollt getestet, wenn ich aus der Kiste das falsche Kabel für den jeweiligen Synth gegriffen habe (ich hab immer gekreuzte und nicht gekreuzte Kabel dabei, um für jede Pedal-Synth-Kombination gerüstet zu sein.

Midi-mäßig gibt es auf der Synth-Seite nicht wirklich was zu kalibrieren. Sleeve liegt auf Masse, Ring kriegt 5V vom Synth (oder 3,3V, je nach Chipsatz des Synths) und der Schleiferabgriff landet meist ungepuffert auf einem ADC, der die resultierende Spannung gegen die ausgegebene Referenzspannung vergleicht und mit 7 Bit (0...127) digitalisiert.

Ab da können dann noch LUTs zum Einsatz kommen, um die Kurve (digital!) in Richtung Sounderzeuger zu verbiegen, um etwa eine minimal-Lautstärke digital festzulegen, aber an den ausgegegeben Midi-Werten ändert das erstmal nichts (mit Ausnahme von einigen ausgewiesenen Masterkeyboards wie z.B. Doepfer LMK4).

 

[Aynsley]

Midi-mäßig gibt es auf der Synth-Seite nicht wirklich was zu kalibrieren. Sleeve liegt auf Masse, Ring kriegt 5V vom Synth (oder 3,3V, je nach Chipsatz des Synths)

„Nicht wirklich“ vielleicht ja aber direkt an der Schnittstelle von analog zu digital - und dann noch mit unterschiedlichen Spannungen und Chipsätzen - ist nach meiner Erfahrung eine Kalibrierung sehr sinnvoll.

 

[.Jens]

Was willst du da kalibrieren? Das ist ein einfacher Spannungsteiler... Einfacher geht es nicht für eine Digitalisierung eines Potis.

Wie sähe denn - du sagst ja, du hast da Erfahrung - eine solche Kalibrierung aus?

Die Chipsätze haben nur Einfluss auf die Referenzspannung - ob die 5V oder 3,3V beträgt, macht keinen Unterschied, die liegt ja sowohl am ADC als auch am Poti gleichermaßen an. Und auch der Widerstandswert des Potis ist egal. Unter unterhalb von ca. 1k verbrät man irgendwann Leistung, wird also warm, und oberhalb 1M rauscht es irgendwann. Daher haben sich so 10k...100k als sinnvoller Bereich etabliert. Der genaue Wert ist in diesem Fall völlig latte.

Die Schnittstelle zwischen analog und digital ist der ADC. Wenn du weißt, wie der arbeitet, weißt du auch, warum eine "Kalibrierung" da ziemlich unnötig ist.

 

[Aynsley]

nichts passiert (mit MIDI-OX gemonitored)
Erst danach werden MIDI-Werte,

Davon gehe ich aus, wenn da keine Midiwerte generiert werden, obwohl das Pedal seinen Widerstand ändert, muss das ja wohl

Die Schnittstelle zwischen analog und digital ist der ADC

an dem ADC bzw. der weiteren Mimik liegen.

Oder das Pedal ist defekt. Könnte auch sein.

 

[BinaryFinary]

wird ja hier beschrieben …

https://www.musiker-board.de/thread...-nutzt-den-regelweg-nicht.758290/post-9805061

Das ist aber nicht das elektrische Kalibieren, was man z.B. bei Kurzweil machen kann. Damit könnte man direkt sehen, ob der EV-5 tatsächlich einen toten Reaktionsweg hat. Beim elektrischen Kalibrieren werden die Spannungswerte für Min- und Maxwert ermittelt. Das mit der Lautstärke bringt ja nichts, wenn ich z.B. das Pedal auf Filterfrequenz oder Aftertouch umleite.

 

[.Jens]

Davon gehe ich aus, wenn da keine Midiwerte generiert werden, obwohl das Pedal seinen Widerstand ändert, muss das ja wohl an dem ADC bzw. der weiteren Mimik liegen.

Das ist zu prüfen. Wir wissen aber noch nicht, ob das Pedal seinen Widerstand ändert oder nicht. Du gehst davon einfach aus! Meine Erfahrung (30 Jahre Elektronikbasteln, verschiedenstes Equipment, vielfach selbst umgebaut oder ganz selbst gebaut) sagt: wenn Midi-Ox nichts vernüftiges anzeigt, liegt das Problem zu 99% auf der analogen Seite und nicht am ADC.
So ein ADC und die drumherum-Beschaltung sind so wahnsinnig kompliziert nicht.

Oder das Pedal ist defekt. Könnte auch sein.

Oder eben ein Montagsprodukt, schlecht designt oder eben schlechte Qualitätskontrolle bei der Produktion. Darum geht es ja gerade.
Ich arbeite seit 20 Jahren in der Technologiebranche und weiß, was da so alles schief gehen kann.

 

[Aynsley]

as ist aber nicht das elektrische Kalibieren, was man z.B. bei Kurzweil machen kann.

ja, hab’s schon rausgenommen, ich vermutete, es bezog sich auf das Fantom.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 14:20

Ich arbeite seit 20 Jahren in der Technologiebranche und weiß, was da so alles schief gehen kann

Das sollte dann aber nicht sofort alles spekulativ auf den Tisch; vielleicht kann ja der Threadstarter sein Pedal auch mal kurz durchmessen, ob sich da was ändert … ist ja kein Hexenwerk. Bis dahin halten wir die Füße still. schlage ich vor.

 

[.Jens]

Und nochmal: Dieser Drehknopf ist nicht zum Kalibrieren da. Das ist eine reine Komfort-Einstellung, um einen Mindestwert am unteren Pedalanschlag zu definieren und gleichzeitig den Regelweg des Pedals in dem benötigten Bereich feiner dosieren zu können. Damit trägt man dem Rechnung, dass z.B. bei einer Hammond-Orgel der Schweller am unteren Anschlag auch nicht ganz "zumacht" (um das eben simulieren zu können), oder eben um bequem und definiert (dann durch den unteren Anschlag) zwischen einer Sololautstärke und einer Begleitlautstärke (zum Beispiel) wechseln zu können.

Dieses Mapping mache ich inzwischen immer sounderzeuger-seitig, weil es dann mit dem Patch auch abgespeichert wird und sich da nichts versehentlich verstellt.

Eine echte Kalbrierung bieten nur wenige Keyboards (die eben auch immer nur in eine Richtung wirken kann, weil Widerstände nicht negativ sein können). Die dient dann dazu, um Potis abzufangen, die am mechanischen Anschlag eben nicht auch ihren elektrischen Anschlag haben. Bei guten Potis und gut designter Hardware drumherum ist das gegeben, daher ist eine Kalbirierung da eher unnötig. Es gibt ganz billige Potis, die am Anang und Ende der Schleifbahn noch auf nacktem Kupfer rumrutschen, die haben dann elektrische Totbereiche, und es gibt Pedaldesigns, da gibt es schon vor Ende oder nach Anfang der Schleifbahn einen mechanischen Anschlag, das ist dann das andere Extrem, was man mit einer Kalibrierung noch einfangen kann. Elektrische Totbereiche (also keine Widerstandsänderung bei Bewegung des Potis) lassen sich nicht "wegkalibrieren". Und schon gar nicht mit dem Einstellknopf, über den wir hier die ganze Zeit reden.
Beides hat aber mit der angeschlossenen Elektronik des Synths und deren Wechselwirkung mit dem Poti (ADC) nichts zu tun, da geht es rein um Symptombekämpfung.

 

[dees]

Wow, "kurz" nicht reingeguckt und schon gefühlt auf Seite 38
Danke für den bisherigen interessanten Austausch! Zugang zu Fantom und Pedal habe ich erst heute Abend. Aber was ich sagen kann, am Fantom lässt sich absolut nichts kalibrieren, außer Range min und max, aber das hat nichts mit einer Kalibrierung des Widerstandswerts in der Startposition zu tun.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 14:43

bei einer Hammond-Orgel der Schweller am unteren Anschlag auch nicht ganz "zumacht" (um das eben simulieren zu können)

Was beim Fantom mit dem VTW-Modell nicht nötig ist, denn bei CC11 auf 0 klingt der Sound bereits leise. Nur mit CC7 lässt sich komplett von aus auf max. Lautstärke regeln. Ich glaube, bei SN-Streichern ändert sich bei Expression zudem auch noch der Klangcharakter, womit man CC11 auch nicht mit CC7 verwechseln darf.