DI-Box Frage (symmetrisch in unsymmetrisch?)

[Banjo]

@subsonic75:

Zum Thema Brummschleifen und symmetrische Geräte: es gibt von der Firma Rane einen Aufsatz zu dem Thema:

http://www.rane.com/note110.html

Stark verkürzt postuliert Rane darin, dass vernünftig designte Geräte mit symmetrischen Ein- und Ausgängen immun gegen Brummschleifen sein sollten. Das entspricht dem, was du ja auch sagst.

Die Praxis sieht leider anders aus, wie ich selber und die meisten im Bereich PA und Studio tätigen Anwender leider schon feststellen mussten. Ich hatte noch kein Gerät von Rane zwischen den Fingern, kann also nicht sagen, ob die dem eigenen Anspruch gerecht werden, viele andere Geräte jedenfalls nicht.

Ob die Designer der brummenden Geräte jetzt einfach zu faul waren, das Design so umzusetzen, dass die Geräte immun gegen Brummschleifen sind, oder es sich um Sparmaßnahmen handelt oder ob die Designer eventuell andere Ziele verfolgt haben, die ihnen wichtiger erschienen, kann ich nicht sagen. Fakt ist, dass in der Praxis Brummschleifen auch viele Geräte mit symmetrischer Verkabelung beeinflussen.

Banjo

 

[.Jens]

Fakt ist, dass in der Praxis Brummschleifen auch viele Geräte mit symmetrischer Verkabelung beeinflussen.

Absolut. Das Problem ist folgendes: Die schöne Theorie der "brummfreien" symmetrischen Signalübertragung funktioniert nur, solange man sich ausschließlich um die Übertragung der Signale kümmert. Wenn man sich aber eine Brummschleife gebaut hat, dann ist auf der Masse was los, nämlich in der Regel 50Hz (oder Vielfache davon). Das beeiflusst zwar eine sauber aufgebaute symmetrische Leitung nur unwesentlich, aber die Brummspannung auf der Masse taucht nicht nur in dem Bezugspotential der Signale auf (was bei unsymmetrischen Signalpfaden stört, bei symmetrischen kaum), sondern auch in der Stromversorgung und allem anderen, was intern in den beteiligten Geräten irgendwie auf die (Signal- oder Stromversorgungsmasse) Bezug nimmt: Referenzspannungen von AD-Wandlern, Versorgung von Op-Amps und ähnlichem Getier etc.
Und das landet dann auch schonmal gerne im Signal. Wenn ein Op-Amp zwar ein schönes brummfreies Eingangssignal bekommt, seine Versorgung aber mit 50Hz schwankt, dann hat man am Ausgang auch wieder Brumm... Und nicht alle Netzteile und Audio-Schaltungen sind so ausgelegt, dass sie dagegen immun wären.

 

[Fish]

und die Signalmasse ist auch bei manchen Geräten mit der Gerätemasse = Schutzleiter verbunden. Das macht die sache nicht besser... .

Gruß
Fish

 

[Erdkapelle]

Hallo,

ich muss das Thema mal wieder ausgraben.

Kurze Fassung:
Gibt es eine (bestenfalls 2-kanalige) DI-Box mit symmetrischen Ein- und Ausgängen zwecks Impedanzanpassung des Signals eines Kurzweil PC3K?

Lange Fassung:
Ich habe zurzeit ein PC3K mit ebenfalls symmetrischen Ausgängen im Einsatz. Meist reicht das symmetrische Kabel von Klinke auf Klinke bis zum symmetrischen Line-In des Mischpults. Letztens musste ich wegen Verwendung eines anderen Pults und einer größeren Bühne auf die Variante symmetrisches Kabel von Klinke auf XLR in die Stagebox umsteigen. Dies hatte auch zuvor schon problemlos bei einem anderen Pult geklappt, führte allerdings dies beim letzten Auftritt zu einem Grundrauschen. Ich nehme an, dass allein der für die Mic-Ins zu hohe Keyboard-Pegel Schuld war und die Pegelabsenkung im Pult nicht ausreichte. Mit der DI-Box des Tontechnikers war das Rauschen weg.
Lange Rede, kurzer Sinn: ich suche eine passende (passive) DI-Box zur Verkabelung des Keyboards mit der Stagebox, vor allem zwecks Anpassung der Impedanz. Die Verfügbarkeit des Ground-Lift-Schalters ist sicher auch kein Nachteil.

Derzeit tendiere ich zur Palmer PAN 04, wobei ich keine Ahnung habe, ob die symmetrische oder asymmetrische Eingangsbuchsen hat (vermutlich letztere?). Sie wandelt normalerweise asymmetrische in symmetrische Signale, schon klar, aber in meinem Fall ist das Signal ja schon symmetrisch. Ich nehme an, das symmetrische Signal kommt nun zur asymmetrischen Eingangsbuchse, wird deshalb zunächst asymmetrisch und schließlich in der DI-Box symmetriert? Das wäre natürlich möglich, aber irgendwo auch unsinnig. Ja, ich habe RaumKlangs Einwand, beim Kurzweil einen Trennübertrager zu nutzen, gelesen, aber ich wünsche mir ja vor allem eine Impedanz-/Pegelanpassung, weshalb nach meinem Verständnis eine DI-Box sinnvoller wäre. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht mal, ob es überhaupt DI-Boxen mit symmetrischen Eingängen gibt; gefunden habe ich jedenfalls keine mit einem expliziten Hinweis auf balanced input o.ä.. Sollte es solche DI-Boxen geben, würde ich mich über ein paar Modellbezeichnungen freuen oder einen Hinweis nach was ich suchen muss. Andernfalls bleibt mir wohl nur der oben geschilderte Weg symmetrisch --> asymmetrisch --> symmetrisch.

Ach ja, das Keyboard ist auf der Bühne das einzige und das wird auch erstmal so bleiben, da ich live zwischen Keyboard, E- und A-Gitarre wechsele und deshalb das zu transportierende Equipment gerne auf ein Minimum beschränken möchte. Ein Sub-Mixer zwischen Keyboard und Mischpult ist also nicht vorgesehen.

Vielen Dank schon Mal

 

[pauly]

Warum gehst du nicht einfach mit einem Monoklinkenkabel in eine normale DI-Box? Dann hast du ein unbalanced Signal auf der Leitung und das wird in der DI Box (passive) abgeschwächt und symmetriert. Würde halt für den Weg Keyboard zur DI Box den Weg kurz halten.

 

[dr_rollo]

Ich sehe das eigentlich ähnlich wie @pauly und würde mit unsymmetrischen Klinkenkabeln über normale DI Boxen in die Stagebox gehen.
Es gibt allerdings auch voll-Symmetrische DI Boxen wie z.b.

ART DTI

Persönlich hätte ich dieses Problem nicht, weil wir X32 Pulte nutzen und ich im Siderack eine SD16 digitale Stagebox nutze, die symmetrische XLR/Klinken-Kombi Eingänge hat. Von dort geht es per Ethernetkabel zum Pult.
Trotzdem fahre ich vom PC3 unsymmetrisch, weil ich hinter dem Ausgang ein Volumenpedal nutze, und da habe ich noch keins gefunden, dass symmetrisch ausgelegt ist. Ich könnte zwar ein Volumenpedal modifizieren oder alternativ ein Expression-Pedal nutzen, aber ich hab noch keine Nachteile bei der unsymmetrischen Verkabelung feststellen können.​

 

[Fish]

bin aber eher bei @pauly mit der DI box. Hier hast du eine Anpassung des Pegels für Mikrofoneingänge des Mischers incl. einer Massetrennung.

Der von @dr_rollo verlinkte Line Übertrager hat zwar symmetriesche eingänge aber der Pegel geht (nahezu) 1:1 durch.

Aber erlaubt ist was funktioniert. Es ist nie falsch ein paar DI boxen und Line übertrager für alle Fälle dabei zu haben.

 

[Erdkapelle]

Danke schonmal. Ich denke, dann werde ich es erst mal mit einer standardmäßigen DI-Box und "normalen" asymmetrischen Kabeln bis zu eben jener versuchen, da ja bei mir auch die Pegelanpassung eine Rolle spielt.

 

[Fish]

Mach das. Das ist die Standartvorgehensweise.

Eine passive DI reicht hier übrigens vollkommen aus. palmer hat hier gute Produkte zu vernünftigen preisen.