Der große Sustainwahnsinn

[foxytom]

es könnte hier zur Abwechslung mal wieder sachlich werden, oder?

 

[emptypockets]

Um 'mal wieder sachlich zu werden (was ist übrigens so schlimm daran, hin und wieder etwas Luft abzulassen? Immerhin wird eine Diskussion doch erst dadurch lebendig. Ansonsten könnten ja auch druckfähige Statements ausgetauscht werden).
Wie man vielleicht erkennen kann, gehöre ich auch der Truppe, die den "Sustainwahn" für überschätzt hält. Vielleicht bin ich wissenschaftlich einfach zu wenig gebildet, aber auf jeden Fall, glaube ich für mich entscheiden zu können, ob eine Gitarre gut oder schlecht klingt. Dabei ist es mir völlig egal, aus "welchem Holz die Gitarre geschnitzt ist" oder wie jetzt genau das spezielle Schwingungsverhalten der Halsverbindung aussieht. Ich habe ein paar Beiträge vorher schon 'mal bemerkt, dass es meiner Meinung nach kein gutes oder schlechtes Sustain gibt, sondern nur eine subjektive Wahrnehmung davon. Insofern diskutieren wir hier inbrünstig über eine Frage, die genauso sinnvoll ist wie die Frage, ob grün oder blau "besser" ist!
Und noch eins: vielleicht bin ich ja ein hoffnungslos unsensibler Klotz und mein Gehör ist nach einigen Jahrzehnten Rockmusik im Eimer, aber was einige Boardler hier an feinsten Unterschieden hören (wollen), ist teilweise dicht an der Realsatire! Oder sind meine Ohren kaputt, wenn ich nach einer Effektkette von 25 Tretminen und einem bis zum Kragen aufgerissenen Verstärker, nicht mehr höre, welches Holz der Gitarrenkorpus hat und ob der Hals verschraubt oder verleimt ist? Wenn ich mir in den Profilen teilweise ansehe, was da an Tonnen von Effekten und was weiß ich noch alles vorgehalten wird, glaube ich sind Diskussionen über Sustain, Tonentfaltung und Schwingungsverhalten von Holz ziemlich müßig.
Un jetzt fallt bitte nicht über mich her. Alles, was ich hier gesagt habe, gilt ja irgendwie auch für mich!

 

[Slinky Top]

recht hast du, foxytom.

Generell fehlt mir immer noch die Antwort auf die Frage, warum Decay und Release keine Rolle spielen, wohl aber Attack und Sustain. Attack ist imho sehr wichtig für eine Gitarre, da die Durchsetzungsfähigkeit doch sehr vom Attack abhängt. Release ist nicht beeinflussbar, aber bei Gitarren auch nicht erwünscht. Was ist denn nun mit dem Decay?

Vielleicht spielen die von dir genannten Parameter bei Gitarristen keine Rolle, weil:

A) Gitarristen dein Release mit Attack bezeichnen, und
B) dein Decay mit Sustain bezeichnen, und daher
C) diese Begriffe zur Beschreibung des reinen Klangs einer Gitarre eher unüblich sind?

Womit wir bei Definitionen von Begriffen wären.
Über Klangeigenschaften spreche ich gern, aber definiere doch mal deine beiden Begriffe im Zusammenhang mit ebendiesem, bitte.
Dann kann man dazu auch was sagen.

Bis bald,

Slinky Top

 

[the_priest]

Vielleicht spielen die von dir genannten Parameter bei Gitarristen keine Rolle, weil:

A) Gitarristen dein Release mit Attack bezeichnen, und
B) dein Decay mit Sustain bezeichnen, und daher
C) diese Begriffe zur Beschreibung des reinen Klangs einer Gitarre eher unüblich sind?

Womit wir bei Definitionen von Begriffen wären.
Über Klangeigenschaften spreche ich gern, aber definiere doch mal deine beiden Begriffe im Zusammenhang mit ebendiesem, bitte.
Dann kann man dazu auch was sagen.

also eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr einmischen, zuschauen macht schon freude genug (was hab ich nicht gesagt), aber:

release ist eigentlich das genaue gegenteil von attack. allerdings lassen sich wohl dacay und sustain nicht wirklich trennen, da geb ich dir recht, weil ja der ton einer gitarre meist abschwingt.
allerdings sehe ich auch keinen sinn darin, über das schnelle tonabbrechen einer seite eine bewertung der güte einer gitarre zu treffen, denn das haste bei jedem billig brett. ne gitarre ist zudem kein synthesizer, wenn der ton weg ist, ist er meistens auch weg und ein nachklingen in der elektronik, die den angeschlagenen ton noch kurz im signalweg lässt, weißt eher auf nen fehlerhaften amp/effekt hin. sustain steht doch einfach dafür, wie lange ein ton nun bleibt, bis er abschwingt, insofern fallen in diesem fall decay und sustain einfach zusammen.

vielleicht ist ja auch nur alles wiedermal ne geschmacksfrage und musikstil. nicht umsonst spielt brain setzer gretsch und angus young gibson. ich zum beispiel steh auf diese gesamtpackung: humbucker, ahorn und mahagoni korpus und ne ordentlich portion sustain. macht für mich zusammen einfach nen tollen gesamtklang: ich mag gibsonstyle gitarren.

sustain ist so lange ein qualitätsmerkmal, wie man einen gitarrentyp vergleicht, meiner meinung nach zumindest. ich fasse nämlich auch keine strat an, wenn sie nicht ein gewisses mindestmaß an sustain und damit an schwingverhalten mitbringt. aber trotzallem: manches instrument soll vllt. gar nicht so groß und lang klingen, deshalb ist es natürlich trotzdem gegebenenfalls ein gutes instrument. gleichfalls ist trotzdem bei paula-style gitarren das sustain ein nicht zu unterschätzendes merkmal, weil sich diese gitarren nunmal dadurch auszeichnen. von ner mahagoni-gitarre erwarte ich das einfach. deshalb darf das auch als qualitätsmerkmal gelten. oder besser: ein geschmacksmerkmal. auch bei ner akustik will ich einfach die schwingung merken, wenn ich sie am körper hab und das bringt halt immer ne portion tonhaltevermögenp) mit sich.

und von wegen diskussion: sachlich sollte es deshlab bleiben, weil eine diskussion immer auf der basis der vernunft beruhen sollte und nicht auf irgendwelchen persönlichen dingen, denn dann kommt man nicht zu nem ergebnis bzw. die parteien wollen sich erst gar nicht einigen, weil sie sich gegenseitig beleidigen. und ja, druckfähige statements wären ein guter weg, um es sachlich zu belassen.

gruß

 

[emptypockets]

@the priest
Findest Du nicht, dass sich Dein erster Satz und Dein letzter Absatz etwas widersprechen?
Und was die Lebendigkeit einer Diskussion angeht, sind wir offensichtlich entgegengesetzter Meinung. Wer druckreife statements lesen möchte, dem sei die entsprechende Literatur ans Herz gelegt. Da muss man kein Herzblut lassen, das ist alles schön sachlich, emotionsfrei und ..... totlangweilig.
Gott, was sind wir wieder sachlich heute! (zum Glück ist Gitarre-Spielen ja eine sehr objektive und wissenschaftlich zu hinterfragende Angelegenheit und hat mit Gefühl, Geschmack oder sonstwelchen abseitigen Empfindungen nichts zu tun).
Aber zurück zum Thema.

 

[Triggerboy]

[...]sustain ist so lange ein qualitätsmerkmal, wie man einen gitarrentyp vergleicht, [...]

Danke... das ist die Kernaussage, die ich ebenfalls schon versucht habe klar zu machen !!!

 

[foxytom]

Wer druckreife statements lesen möchte, dem sei die entsprechende Literatur ans Herz gelegt. Da muss man kein Herzblut lassen, das ist alles schön sachlich, emotionsfrei und ..... totlangweilig.

Nichts gegen Diskussionen, die mit Herzblut und Emotionen geführt werden. Ebenso sind humorvolle Sticheleien durchaus erfrischend. Sowas ist mit Sicherheit mit Freude zu lesen. Und auch gerne.
Staubtrocken geht es hier im Board (aus im Bereich der Musiktheorie ) nie zu, das will auch niemand.

Wenn eine Diskussion ("= Austausch von Argumenten") aber ins Persönliche abzudriften droht, macht das allen keinen Spaß mehr.

 

[jimmypage_Rocks]

Gott, was sind wir wieder sachlich heute! (zum Glück ist Gitarre-Spielen ja eine sehr objektive und wissenschaftlich zu hinterfragende Angelegenheit und hat mit Gefühl, Geschmack oder sonstwelchen abseitigen Empfindungen nichts zu tun).

Ich versteh nicht was das Problem ist. Ab und zu mal ein sachlicher Thread ist wirklich erfrischend und vorallem interessant. Emotionen und Subjektivität, gepaart mit einem Haufen Halb- und Falschwissen gibts hier wirklich zu genüge.

 

[emptypockets]

Das ist alles sicherlich richtig und man kann es so sehen.
Ich mag nunmal ein bisschen Streit ganz gerne, solange er mit dem Florett und nicht mit der Keule gefochten wird.
Zum Thema "Diskussion= Austausch von Argumenten": Wenn mich meine humanistische Halbbildung nicht im Stich lässt, kommt der Begriff vom lateinischen "discutere", was durchaus sowas wie "auseinanderpflücken" heißt (dis- =auseinander,quatere=schlagen, stampfen), wobei "schlagen"nicht zu wörtlich genommen werden sollte. Also, das geht doch über den reinen Austausch von Argumenten hinaus und kann somit durchaus schon 'mal etwas heftiger werden. Aber das nur 'mal so nebenbei.
Wichtig ist mir nur noch die Feststellung, dass i c h nicht glaube, zu persönlich oder beleidigend geworden zu sein (Klugscheisserei z.B. wurde mir vorgeworfen). Ich bin allerdings auch nicht empfindlich, was sowas angeht.

 

[Stoner]

In meiner Anfangszeit schwebte für mich der Begriff Sustain auch immer mit, ich wollte einen Möglichst lang anhaltenden, obwohl ich nie wusste wofür.

Je differenzierter ich mich dann mit dem Sound und dem eigenen Spiel befasste, desto klarer wurde, dass ein lang anhaltender Ton eigentlich sehr langweilig ist.
Einige meiner Gitarren haben wirklich kein besonders langes Sustain, dafür aber einen starken Charakter, was die Entwicklung des Tons bis zum Tod betrifft. Das ist dann ganz getreu der Mottos:
Its better to burn out than to fade away, oder wozu ein langes langweiliges Leben, wenn man ein kurzes intensives haben kann.
Mein Ton soll meinem Anschlag folgen und das machen, was ich will, und das hat nicht viel mit Sustain zu tun. Er soll nach dem Anschlag früh da sein, dann etwas zahmer werden und bei Bedarf überkippen.
Tatsächlich habe ich meine letzten beiden Gitarren (Sumpfesche, hm, Semi, hmm) hauptsächlich nach dem Attack und der Tonentfaltung ausgesucht und bin froh drum.

Btw, wer wirklich an einer Fachdiskussion interessiert ist, soll doch bitte den OT-Mist lassen. Ich hatte keine Lust dieses Zeug der letzten Seiten zu lesen, schade um die Fachbeiträge, auf die ich mich gern bezogen hätte.

 

[Koebes]

recht hast du, foxytom.



Vielleicht spielen die von dir genannten Parameter bei Gitarristen keine Rolle, weil:

A) Gitarristen dein Release mit Attack bezeichnen, und
B) dein Decay mit Sustain bezeichnen, und daher
C) diese Begriffe zur Beschreibung des reinen Klangs einer Gitarre eher unüblich sind?

Attack ist der Abzissenabschnitt des Teils der Hüllkurve bis zum Maximum, Decay der Abszissenabschnitt bis zum "Knick", d.h. bis sich die Verminderung der Signalstärke merklich ändert. Dort setzt dann das Sustain an, das ist die langsamere Abklingphase, bzw. der gleichbleibende Pegel (bei mechanischen Instrumenten nicht erreichbar), solange das Signal anhält, d.h. der Ton gegriffen wird. Release ist der Abzissenabschnittm der nach dem Beenden der Signalerzeugung noch nachklingenden Welle. Attack ist also genau auf der anderen Seite der Hüllkurve in Bezug zum Release. Wahrscheinlich gibt es rein physikalisch gesehen bei der Gitarre kein Sustain, sondern nur Decay, da der Pegel nach dem Attack stets absinkt und das Release quasi gleich 0 ist. Also wäre die Hüllkurve der Gitarre keine "Kirche" sondern ein Dreieck aus Attack und Decay. Damit hat die Gitarre dann im eigentlichen Sinne allerdings gar kein Sustain, was kontraintuitiv wäre, deswegen die Nomenklatur?

 

[the_priest]

Attack ist der Abzissenabschnitt des Teils der Hüllkurve bis zum Maximum, Decay der Abszissenabschnitt bis zum "Knick", d.h. bis sich die Verminderung der Signalstärke merklich ändert. Dort setzt dann das Sustain an, das ist die langsamere Abklingphase, bzw. der gleichbleibende Pegel (bei mechanischen Instrumenten nicht erreichbar), solange das Signal anhält, d.h. der Ton gegriffen wird. Release ist der Abzissenabschnittm der nach dem Beenden der Signalerzeugung noch nachklingenden Welle. Attack ist also genau auf der anderen Seite der Hüllkurve in Bezug zum Release. Wahrscheinlich gibt es rein physikalisch gesehen bei der Gitarre kein Sustain, sondern nur Decay, da der Pegel nach dem Attack stets absinkt und das Release quasi gleich 0 ist. Also wäre die Hüllkurve der Gitarre keine "Kirche" sondern ein Dreieck aus Attack und Decay. Damit hat die Gitarre dann im eigentlichen Sinne allerdings gar kein Sustain, was kontraintuitiv wäre, deswegen die Nomenklatur?

aber damit hast du dir die frage doch grad selbst beantwortet: deacy=sustain, egal, wie man es jetzt nennt und release gibt es nicht. also warum danach fragen?? dann nennen wir es eben in zukunft deacy, keiner wird es verstehen, was uns wieder zum begriff sustain führt. wie schon gesagt: ne gitarre ist kein synthesizer.

 

[Slinky Top]

Moin allerseits,

danke Koebes, das war gut erklärt und auch für einen einfachen Gitarristen verständlich.
Was uns wohl zum Problem der punktuellen Tonerzeugung (Anschlag bis zum vollen Amplitudenasussachlag der Saite) die ich aus Vereinfachungs- & Verständlichkeitsgründen einfach mal weiterhin Attack nenne, und der darauf sofort folgenden Abklingphase bringt, die ich aus Vereinfachungs- & Verständlichkeitsgründen einfach mal weiterhin Sustain nenne.
Ich mache das, weil mir das Verständnis in der Kommunikation wichtiger ist als die nomenklatorische Definitionen. Aber zurück zum Grundgedanken:

Hin und wieder beneide ich z.B. Geiger, die durch die zeitliche Variabilität ihrer Art der Saitenschwingungserzeugung mit dem Bogen uns Gitarristen voraus sind.
Dabei behalten Sie die gleiche Kontrolle, die uns Gitarristen mit der linken Hand möglich ist, wie z.B. Vibrato...
Andererseits haben wir Gitarristen im Vergleich zu den Erzeugern synthetischer Klänge den unbestreitbaren Vorteil, bereits im Moment der Tonerzeugung auf dessen Gestaltung massiven Einfluss zu nehmen, und quasi in Echtzeit Parameter nach emotionalen Gesichtspunkten zu variieren, ohne zwingend irgendwelche Regler oder andere außerhalb der am eigentlichen Tonerzeugungsprozess liegenden festen Voreinstellungen zu bemühen.
Deshalb macht mir das Gitarrespielen so viel Spaß, auch wenn ich damit immer 'nur nach Gitarre' klinge!

Dies hat nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung nach dem Sustain (im - wie ich behaupten möchte - von der Gesamtheit aller in diesem Bezug relevanter Gruppen einheitlich definierten Begriff) zu tun, erscheint mir dennoch ein interessanter Gedankengang.

Gern diskutiere ich weiter über die Wichtigkeit und verschiedenen Ausprägungen des Sustains einer Gitarre.
An einer Diskussion um grundsätzliche Begriffsdefinitionen beteilige ich mich mangels Interesse nicht weiter.

Ich schlage daher vor: Zurück zum Thema Sustain (oder dem, was wir Gitarrsiten landläufig darunter verstehen)! Viele interessante Gedanken und Argumente haben wir ja schon zusammengetragen!

Im übrigen stimme ich the_priest zu & hätte es selbst nicht besser formulieren können.

Bis bald,

Slinky Top

 

[Triggerboy]

Attack ist der Abzissenabschnitt des Teils der Hüllkurve bis zum Maximum, Decay der Abszissenabschnitt bis zum "Knick", d.h. bis sich die Verminderung der Signalstärke merklich ändert. Dort setzt dann das Sustain an, das ist die langsamere Abklingphase, bzw. der gleichbleibende Pegel (bei mechanischen Instrumenten nicht erreichbar), solange das Signal anhält, d.h. der Ton gegriffen wird. Release ist der Abzissenabschnittm der nach dem Beenden der Signalerzeugung noch nachklingenden Welle. Attack ist also genau auf der anderen Seite der Hüllkurve in Bezug zum Release. Wahrscheinlich gibt es rein physikalisch gesehen bei der Gitarre kein Sustain, sondern nur Decay, da der Pegel nach dem Attack stets absinkt und das Release quasi gleich 0 ist. Also wäre die Hüllkurve der Gitarre keine "Kirche" sondern ein Dreieck aus Attack und Decay. Damit hat die Gitarre dann im eigentlichen Sinne allerdings gar kein Sustain, was kontraintuitiv wäre, deswegen die Nomenklatur?

Ich bin ja nun wirklich kein Physiker.. aber einige Erläuterungen irritieren mich völlig:

1. Wenn Attack der Kurvenabschnitt bis zum maximalen Abschnitt ist, dann kann dieser eigentlich ja nicht vom Instrument abhängen. Bei gleichem Saitenanschlag hätte man immer das identische Attack. Das einzige was Attack beeinflussen könnte wäre der Übertragungsweg. Warum spricht man dann bei unterschiedlichen Instrumenten auch von unterschiedlichem Attack?

2. Deiner Definition nach wäre in der Kurvenbetrachtung Release = Decay+Sustain ??? Warum ist das Release dann gleich 0?

3. Decay und Sustain ist im Prinzip das identische, nur das Decay steiler abfällt? Oder fällt Sustain gar nicht ab? Dann wäre dies aber auch nur mit elektrisch erzeugten Tönen möglich.

Danke und Gruß
Marco

 

[the_priest]

ich verweise mal auf eine sehr schöne wiki graphik: http://de.wikipedia.org/wiki/ADSR . da ist das sehr schön erklärt, ich denke das kann man sich auch schön vorstellen und man wird sich vorstellen können, warum bei ner gitarre ein dreieck rauskommt. (der dort erklärte effekt ist eben schön bei analogsynthesizern oder orgeln, besonders der marke hammond, zu hören)

 

[Triggerboy]

Ist ja schön und gut, aber die Begrifflichkeiten lassen sich meiner Meinung nach gar nicht auf eine Gitarre übertragen... ich frage mich auch, wie man daruf kommen könnte, hier geht es schließlich um eine elektronische Schaltung für Keyboards. Finde ich ein wenig arg weit hergeholt.

Nach dieser ADSR-Definition, hinge im Bezug auf eine Gitarre meiner Meinung nach Attack nicht oder nur minimal vom Instrument ab, Sustain existiert nicht und Release ebenfalls nicht.

Ich stimme da mal Slinky zu und würde dazu tendieren bei gebräuchlichen Begrifflichkeiten der Instrumente zu bleiben um die es hier geht.

 

[Koebes]

Ich bin ja nun wirklich kein Physiker.. aber einige Erläuterungen irritieren mich völlig:

1. Wenn Attack der Kurvenabschnitt bis zum maximalen Abschnitt ist, dann kann dieser eigentlich ja nicht vom Instrument abhängen. Bei gleichem Saitenanschlag hätte man immer das identische Attack. Das einzige was Attack beeinflussen könnte wäre der Übertragungsweg. Warum spricht man dann bei unterschiedlichen Instrumenten auch von unterschiedlichem Attack?

2. Deiner Definition nach wäre in der Kurvenbetrachtung Release = Decay+Sustain ??? Warum ist das Release dann gleich 0?

3. Decay und Sustain ist im Prinzip das identische, nur das Decay steiler abfällt? Oder fällt Sustain gar nicht ab? Dann wäre dies aber auch nur mit elektrisch erzeugten Tönen möglich.

Danke und Gruß
Marco

ad 1.: Warum nicht? Attack kann durch viele Faktoren beeinflusst werden.

ad 2: Nein. Release=Sustain=0, und nach dem Attack folgt die Decay-Phase der angeregten Saite. Release würde ich ansetzen ab dem Punkt, an dem die Finger der linken Hand die Saite verlassen, dann klingt allerdings der Ton nicht mehr.

ad 3: Sustain ist eigentlich die Phase, in der das Signal keine Lautstärke verliert, das geht aber nur idealisiert bzw. bei elektronischen Instrumenten.

 

[emptypockets]

Das mag ja semantisch alles wahnsinnig interessant sein, aber geht es hier nicht eigentlich um das, was weltweit jeder Gitarrist unter "Sustain" versteht? Nämlich, wie verhält sich ein Gitarrenton im Abklingen (um es 'mal ganz vereinfacht auszudrücken)? Ich gehe davon aus, dass es noch einige weitere schlichtere Gemüter wie mich gibt, die dieser Diskussion nicht mehr weiter folgen (können oder wollen).