Der "Gerüchte-Widerleg-Thread"

  • Ersteller EDE-WOLF
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EDE-WOLF
  • Gelöscht von bassterix
  • Grund: auf eigenen Wunsch
hat man schon geschrieben dass:

1 Watt Röhre != 3 Watt Transe

1 Watt ist eine phys. Einheit, die unabhängig von der Art wie sie erzeugtr wird gleich groß ist .

Falls nicht so ganz zum Thema passt, soll der Beitreag gelöscht werden ;)
 
ne das stimmt schon!


ich führ das mal ein wenig aus:

grundsätzlich unterscheiden sich transistorwatt nicht von röhrenwatt, das heißt ein cleaner röhrenamp, der 100watt abgibt ist genauso laut wie ein cleaner transistoramp, der 100Watt abgibt,

interessant wird es, wenn man beide amps ins clipping fährt, während ein transistoramp so hart verzerrt, dass es einfach nur störend klingt und man ihn daher nicht ins clipping fährt, er also bei seinen "100 cleanen watt" bleibt, so übersteuert der röhrenamp (also die röhrenENDstufe) deutlich weicher und angenehm klingend.
Clippen bedeutet, dass die verstärkerschaltung das signal nicht mehr linear verstärken kann, das heißt während der amp bspw. aus 1V eingangsspannung 2V ausgangsspannung im linearen betrieb erzeugt, so verstärkt er im clippenden zustand nicht mehr linear, bspw. entstehen bei clipping dann aus 2V eingangsspannung nur 3V ausgangsspannung, wobei eigentlich 4 V enstehen müssten.
eine Röhrenverstärkelschaltung verstärkt, wenn sie clippt aber immer noch deutlich linearer, beim transistor ist ab einer bestimmten ausgangsspannung einfach relativ hart "schluss", dass ist es egal ob 2 oder 3V eingangsspannung vorhanden sind, hinten kommen immer 4 raus... schaut man sich das entstehende signal an, so ist es also abgeflacht, spektral gesehen bedeutet das, dass dem signal zusätzliche obertöne hinzugefügt werden, das ist genau das, was man klassisch unter einem "verzerrer" versteht. die art, wie "abgeflacht" wird, bestimmt, ob es gut klingt oder nicht, und welche obertöne hinzugefügt werden, man kann ganz grob sagen, dass alle geradzahligen harmonischen gut klingen, die ungradzahligen eher weniger (ACHTUNG: stark vereinfacht).
Röhren klingen, wenn sie clippen dann eben deutlich angenehmer als transistorschaltungen, weshalb man sie dann auch gerne in übersteuerung fährt. Ein Cleanes signal hat, gegenüber einem clippenden, übersteuerten signal einen s.g. höheren "crest-faktor", der crest-faktor beschreibt den zusammenhang von maximalem pegel zu durchschnittspegel. ein hoher crestfaktor bedeutet, dass die pegelmaxima (also die punkte an denen der amp ins clipping geht) im vergleich zu dem durchschnittspegel des signals (der weitestgehend für das "Lautheitsempfinden" veranwortlich ist) hoch sind, das heisst: bei maximaler aussteuerung des amps erhalten wird doch eine verhältnissmäßig geringe lautheit, wir empfinden das signal also als "leise".
Ein geclipptes signal ist zwangläufig auch komprimiert (was nicht heißt, dass ein komprimiertes signal verzerrt!!!), das bedeutet: es hat einen geringeren crest faktor, was wiederum bedeutet, dass es bei gleichem maximalpegel deutlich lauter wirkt, also das ungeclippte signal!

Da man in der realität dann meist einen clippenden röhrenamp mit einem nicht clippenden transistoramp verglichen hat, entstand das gerücht, dass "röhrenwatt" lauter seien als transistorwatt was, eben falsch ist!

btw: wenn der amp zu leise ist, und man nichts gegen leichtes clipping hat, so kann durchaus auch röhrenPREamps verwenden, die eben das gleiche tun nur auf vorstufenbasis, zugegeben, das klingt anders, aber technisch und von der lautheit her nimmt sich das nicht viel!
 
Clipping - so sieht's aus:
links ein normal verstärktes Signal

rechts ein verzerrtes
- blaue Linie: das was hinten beim Verstärker rauskommt
- rote gepunktete Linie: das was hinten beim Verstärker rauskommen müßte, wenn er denn so verstärken könnte, wie er sollte.

fig1.gif


Man sieht: aus dem Sinussignal wird eher ein rechteckähnliches Signal. Sinussignale enthalten keine Obertöne; Rechtecksignale enthalten die geraden harmonischen Obertöne.
 
Böhmorgler schrieb:
Sinussignale enthalten keine Obertöne; Rechtecksignale enthalten die geraden harmonischen Obertöne.
Rechtecksignale enthalten die ungeraden harmonischen Obertöne.
 
wir haben beide Unrecht :( bzw. beide Recht :)

Das Problem ist die Bezeichnung als "harmonische Obertöne". Entweder muß man von Hamonischen sprechen oder von Obertönen, sonst kommt man mit der Zählung durcheinander

Grundton = 1. Harmonische
1. Oberton = 2. Harmonische
2. Oberton = 3. Harmonische
3. Oberton = 4. Harmonische

etc.

Also:
Die Rechteckschwingung enthält die geraden Obertöne bzw die ungeraden Harmonischen.

Formal:
f(t) = sin(t) + 1/3 sin(3t) + 1/5 sin (5t) + 1/7 sin (7t) + 1/9 sin (9t) + 1/11 sin (11t) (...)
t=Frequenz
 
ist K1 eigentlich erster oberton oder erster harmonische?^


edit für die anderen noch zur grafik: was man dort sieht ist s.g. digitalclipping! also die härteste form des clippings!

transistoren clippen auf ähnliche art und weise, trotzdem nicht ganz so hart,
röhren noch deutlich "seichter"
 
Ich, nichtswissender Neuling, hab ne Frage bezüglich Basshälsen.

Ich hab irgendwo mal das Gerücht (?) gehört, man darf von nem Bass nicht alle Saiten auf einmal runtermachen, da sich sonst der Hals unwiederbringlich verzieht, sodass er wertlos wird. Mit Basssaiten kann man angeblich Autos abschleppen, und es liegen oft ein paar Hundert Kilo Zug aufm Hals.

Dann gibts da wieder Leute, die sagen, dass das nur bei Neck-Thru-Bodys so ist, BLABLA.


Ich würde gern wissen was Sache ist, kann mir jemand weiterhelfen? Bitte um schnelle Antworten.
 
also ich kann dir sagen dass es bei nem geschraubten auf jeden fall nichts macht alle saiten runterzumachen, wies bei anderen, keine ahung und wie groß die kraft ist, abgesehen dass sie echt nicht ohne ist weiß ich nicht...
 
Schpaddl schrieb:
Ich hab irgendwo mal das Gerücht (?) gehört, man darf von nem Bass nicht alle Saiten auf einmal runtermachen, da sich sonst der Hals unwiederbringlich verzieht, sodass er wertlos wird. Mit Basssaiten kann man angeblich Autos abschleppen, und es liegen oft ein paar Hundert Kilo Zug aufm Hals.

Gerücht.

Ziehe immer alle Saiten ab. Seit 18 Jahren keine Probleme mit keinen meiner Bässe gehabt, bolt on oder neck through. Vielleicht wird es zu einem Problem, wenn man den Bass sehr lange (über Jahre) ,,ungespannt'' liegen lässt.

Gruesse, Pablo
 
Jepp, es können ruhig alle Saiten auf einmal runter. Das muss bzw. besser gesagt sollte man hin und wieder auch tun, um das Griffbrett des Basses von Rückständen von Fett, Schweiß und was weiß ich was bei manchem Basser so an den Fingern klebt zu säubern. Vermeiden sollte man es allerdings die gespannten Saiten einfach so durchzuknipsen, denn da fallen plötzlich einige Kilos Zug vom Basshals ab. Ob und wie schädlich es ist, hängt von dem jeweiligen Saitenzug ab, aber es reißen ja auch mal Saiten ohne dass was am Bass passiert. Vermeiden würde ich es aber trotzdem, man muss ja nichts provozieren. ;)

Gruß,
Carsten.
 
Hm...was ich mich schon die ganze Zeit Frage:

Welche "hohen" Pegel kommen aus einem Bass herraus, mit denen man Gitarrenverstärker und HiFi-Anlagen "zerschießen" kann?

Meines Wissens sollte jeder Verstärker so aufgebaut sein, dass am Vorverstärker unzulässig hohe Spannungspegel abgeleitet werden. Im primitivsten Fall geschieht dies über zwei Dioden...
Dies sollte ja schon aus Gründen der EMV und statischen Aufladung (welche man mit Kunsttofflatschen schon leicht in den Bereich von einigen kV bekommt) geschehen.

Bliebe also nur noch die Möglichkeit, das man aus welchen Gründen auch immer die Lautstärke auf einen "rockigen" Pegel dreht und man sich so die Lautsprecher zerschiesst.
Meine Erklährung hierfür wäre, daß man beim Bass eh immer etwas "lauter" aufdrehen muss, damit es drückt. Damit werden die Lautsprecher mit der (eventuell) vollen Leistung der Endstufe angesteuert.
Nun kommt der Knackpunkt: Sind die Lautsprecher für die Ausgangsleistung überdimensioniert, dürfte es keine Probleme geben. Sind sie jedoch (meist aus Kostengründen) unterdimensioniert zerstören sie sich auf Grund der Wärmeentwicklung/mechanischen Belastung mit der Zeit selber.



So...immer der Reihe nach und jeder nur einen Stein! :p
 
erstmal les was Ede über clipping und so geschrieben hat, dann weißt du das man mit einer zu kleinen Endstufe auch vortrefflich Boxen zerschießen kann ;)

Es geht bei HiFi Anlagen als Verstärker einfach darum, das ein Bassignal einene viel Höhere Dynamik hat als ein Signal von einer CD, darum bräst du dir irgendwann die SChwingspulen mit ein paar Pegelspitzen:great:

Aber ede kann das bestimmt nochmal besser erklären;)
 
es geht acuh um die aufhängung der lautsprecher!


wenn man von leistung spricht, die die endstufe abgibt ist damit immernoch lange nicht gesagt, dass die box diese auch verträgt, es kommt stark auf das signal selbst an!

es ist so, dass Hifiboxen sehr instabile sicken haben (der kranz um die membran), da ein basssignal sehr tiefe pegelspitzen hat, führt das nun zu einem hub bei den lautsprechern, die meisten basslautsprecher stecken in bassreflexgehäusen und haben daher unterhalb ihrer abstimmfrequenz die tendenz durch den akustischen kurzschluss nicht mehr richtig bedämpft zu sein, das ist zwar auch bei bass(pa) speakern so, aber da ist das sickenmaterial deutlich stabiler, sodass automatisch mechanisch bedämpft wird!


beim hifi-chassis sieht das nun so aus, dass der lautsprecher die amplitude einfach unbedämpft nachstellt, und das ist einfach zu viel, was entweder zu einem aufschlag der schwingspule führt oder zu einem sickenriss!

ergebniss ist beides mal ein kaputter speaker

außerdem sind hifi-amps nicht gerade die die viel strom liefern können, das heißt da bricht bei impulsen schonmal die spannung zusammen --> verzerrung --> tote hochtöner langfristig
 
Naturkost schrieb:
Es geht bei HiFi Anlagen als Verstärker einfach darum, das ein Bassignal einene viel Höhere Dynamik hat als ein Signal von einer CD, darum bräst du dir irgendwann die SChwingspulen mit ein paar Pegelspitzen:great:

Eine CD hat einen Dynamikumfang von 96dB. "Normale" Hifi-Anlagen kommen auf ca. 75db. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang) Der Grabbeltisch NF-Verstärker TDA2030 bringt es auf 90db...
Was ich immer noch nicht gefunden habe, ist der Dynamikumfang eines Basses/E-Gitarre.
Wenn ich nächste Woche mal Zeit habe, werde ich mich mal ransetzen und versuchen das über Formeln raus zu bekommen.



EDE-WOLF schrieb:
es geht acuh um die aufhängung der lautsprecher!


wenn man von leistung spricht, die die endstufe abgibt ist damit immernoch lange nicht gesagt, dass die box diese auch verträgt, es kommt stark auf das signal selbst an!

Ich schaue nochmal nach, was ich oben geschrieben habe:
Sind sie jedoch (meist aus Kostengründen) unterdimensioniert zerstören sie sich auf Grund der Wärmeentwicklung/mechanischen Belastung mit der Zeit selber.
Wenn natürlich aufgrund von Clipping Gleichspannung auf den Lautsprecher kommt, ist das natürlich für mich schon ein schwerer Konstruktionsfehler.

EDE-WOLF schrieb:
beim hifi-chassis sieht das nun so aus, dass der lautsprecher die amplitude einfach unbedämpft nachstellt, und das ist einfach zu viel, was entweder zu einem aufschlag der schwingspule führt oder zu einem sickenriss!

ergebniss ist beides mal ein kaputter speaker

außerdem sind hifi-amps nicht gerade die die viel strom liefern können, das heißt da bricht bei impulsen schonmal die spannung zusammen --> verzerrung --> tote hochtöner langfristig

Dem stimme ich mal so zu... :)
Gerade die "Geiz-ist-geil"-Mentalität sorgt ja dafür, daß dann zu Hause sich die 49€ "HiFi-Türme" staplen, deren (angebliche) Wattzahlen jeden PA-Techniker das fürchten lehren... :rolleyes:
Das in einem solchen System keine hochwertigen Sachen verbaut sind, sollte wohl einleuchtend sein.

Ich selber spiele ab und an zuhause an einem schon angegrauten Yamaha RX-450 (2x80W) sowie zwei etwas größe Standlautsprecher von CAT. Die Lautstärke beschränkt sich bei mir dann (schon den Hausfriedens willen) meist auf Zimmerlautstärke. Für Laut gibt es dann den Proberaum.

Aber es geht ja hier nicht um die Beschallung eines Fussballstations sondern um die oft gestellte Frage: "Kann ich zu Hause mein Instrument an die Anlage anstecken?"
 
ich weiß nicht wie ich anfangen soll....


klar ne CD hat n dynamikumfang von 96db. wieviel dynamik hat man in ner aktuellen rockproduktion (im durchschnitt?) lass es mal 4db sein über längeren zeitraum...


mein bass hat unkomprmiert ca. 16db...
rest sollte sich bei deinem wissenstand von selbst klären!


für sich genommen kann man natürlich über hifi-lautsprecher spielen, mach ich auch selbst wenn gerade nix anderes da ist!


EDIT: kann mit hifi-bezeichnungen nichts anfangen, sorry, ich hab meine abhörmonitore die sind linear, daher brauch ich keine hifi-anlage mehr

man muss nur eben wissen was man tut, und hifi-lautsprecher zu beschädigen ist nicht schwierig, jemand der damit so umgeht wie mit seiner bassanlage, wird die lautsprecher unweigerlich killen!

beim clipping kommt immernoch keine gleichspannung auf die lautsprecher... und ein clippender amp ist kein konstruktionsfehler, das macht jede endstufe (vor allem die im HIFI-bereich)

fakt:
Hifi-lautsprecher ist deutlich empfindlicher als gleichwertiger PA speaker gegen impulsspitzen die unbedämpft X-Max überschreiten.
fakt 2: Hifi-lautsprecher sind deutlich leiser, daher schickt man mehr leistung drauf --> schneller defekt

aber letztendlich:
So lang man weiß was man tut kann man über jede hifi-anlage bass spielen!
 
EDE-WOLF schrieb:
mein bass hat unkomprmiert ca. 16db...
rest sollte sich bei deinem wissenstand von selbst klären!

Bei meinem aber nicht ganz von selbst. :)

Heißt das, der Unterschied ist signifikant, dass es bei Dauerbelastung und entsprechender abgegebener Leistung zu dem von dir beschriebenen Phänomenen (Überbelastung der Speaker) kommt?


EDIT: kann mit hifi-bezeichnungen nichts anfangen, sorry, ich hab meine abhörmonitore die sind linear, daher brauch ich keine hifi-anlage mehr

Hab meine Tannoy Reveals an 'nem NAD 3020e, keine Beschwerden. :)

Gruesse, Pablo
 
naja bei ner fertigen CD produktion bzw. bei tonträgern im allgemeinen haben wir es mit komprimierten signalen zu tun, zum einen, zum anderen haben wir hier harte low-cuts unten rum!


ergo: steck ich den bass so in die anlage, hab ich weder kompression noch low-cut, die fehlende kompression beduetet:

man hat hohe pegel beim anschlagen, sehr geringe pegel beim sustain das heißt obwohl hoher maximalpegel, "gering" empfunde lautstärke. das heißt während man mit ner CD und seiner hifi-anlage tierisch laut machen kann, passiert es beim bass signal direkt, dass es sehr leise ist, man sich wundert, und weiter aufdreht, weil ja die anlage "erfahrungsgemäß" auch lauter kann, dadurch kann man dann durchaus speaker überlasten.

das 2te währe der fehöende low-cut, bei CD produktionen im rockbereich liegt der üblicherweise so um die 45hz oder sowas um den dreh spiel ich nun n 5-saiter mit low-b hab ich plötzlich eneorme tiefbassanteile im sound, die bei CD gar nicht da sind, ergebniss ist das gleiche wie obene, tiefer bass zieht kaum hörbare leistung --> man macht lauter usw...


limitierender faktor ist hier im allgemeinen die mechanische belastbarkeit der hifi-lautsprecher
 
EDE-WOLF schrieb:
ich weiß nicht wie ich anfangen soll....

klar ne CD hat n dynamikumfang von 96db. wieviel dynamik hat man in ner aktuellen rockproduktion (im durchschnitt?) lass es mal 4db sein über längeren zeitraum...

mein bass hat unkomprmiert ca. 16db...
rest sollte sich bei deinem wissenstand von selbst klären!

Danke für die Zahlen! Bei mir ist es beruflich bedingt, dass ich lieber mit Zahlen und Formeln hantiere. Da weiß man was man hat... :)

EDE-WOLF schrieb:
fakt:
Hifi-lautsprecher ist deutlich empfindlicher als gleichwertiger PA speaker gegen impulsspitzen die unbedämpft X-Max überschreiten.
fakt 2: Hifi-lautsprecher sind deutlich leiser, daher schickt man mehr leistung drauf --> schneller defekt

aber letztendlich:
So lang man weiß was man tut kann man über jede hifi-anlage bass spielen!

:great:
Das brauche ich eigentlich garnicht zu kommentieren. Vielleicht kann man das ja mal in eine FAQ mit aufnehmen.

Danke nochmal für die ausführlichen Erläuterungen!
 
EDE-WOLF schrieb:
das 2te währe der fehöende low-cut, bei CD produktionen im rockbereich liegt der üblicherweise so um die 45hz oder sowas

Das ist sehr interessant, ist das tatsächlich üblich im Masteringprozess? Ich kannte das bisher nur in der Form, dass einzelne Spuren ,,aufgeräumt'' werden.

Ist aber OT...

Gruesse, Pablo
 
naja patentlösungen gibts natürlich da nicht!
 

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