Der Chor singt sehr laut ...

[Basselch]

Hallo,

Dass der Bass da Probleme bekommt, kann ich ehrlich gesagt nicht so richtig nachvollziehen,

...doch, die Möglichkeit besteht Es braucht nur eine Aufstellung S-A-T-B (oder auch spiegelverkehrt herum) im Kreisbogen zu sein, dann kriegt der Baß als "Außen" sehr viel vom Sopran mit und hört vergleichsweise weniger Alt und Tenor...
Bei zweireihiger Aufstellung mit A-S vorne und T-B hinten ist die Gefahr nach meiner langjährigen Chorerfahrung geringer (allerdings klassisch, kein Gospelchor...)

Ganz wichtig natürlich auch:

Hoffentlich macht sich Lalla-Lillis Chorleiter darüber Gedanken, wie er Freude am Singen und gleichzeitig guten Klang miteinander vereinbart und sie nicht als Pole gegenüberstellt.

Und wie auch schon von HaraldS ausgeführt - hier ist die Balance für die Chorleitung nicht einfach zu finden...

Viele Grüße
Klaus

 

[Zuckerfee]

Rückmeldungen in Form von "Buchungen" (also Singanfragen für Gottesdienste, Hochzeiten) gibt es schon ... und wahrscheinlich ist es wirklich so, dass, wer vorne steht, den Chor ganz anders wahr nimmt als der Sänger "mittendrin".

Das klingt doch ganz positiv, eventuell ist es tatsächlich ein eher innerchorisches Problem.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.10.22

Es braucht nur eine Aufstellung S-A-T-B (oder auch spiegelverkehrt herum) im Kreisbogen zu sein, dann kriegt der Baß als "Außen" sehr viel vom Sopran mit und hört vergleichsweise weniger Alt und Tenor...

Könnt Ihr es vielleicht einmal mit eine modifizierte Aufstellung probieren?

 

[engineer]

Ich denke nicht, dass die Art der Aufstellung einen wirklichen Einfluss auf die Dynamik hat. Es kann eher sein, dass in dem "großen Saal", der es ja ist, keine Dichte vorliegt und jeder den Eindruck hat, es sei zu leise. Oder aber sie hören sich zu gut, weil sie zu dicht stehen und haben nicht die Contenance, sich zurückzuhalten, wenn sie sich "scheinbar" zu leise hören. Das kann man bei Sängern beobachten, die von kleinen in große Chöre wechseln: Sie kriegen mehr von anderen ab und drehen unbewusst mehr auf. Der Chor läuft dann in der Lautstärke weg, weil jeder "aufrüstet". Der Chorleiter muss das wahrnehmen und entsprechend dirigieren. Dann kann es sein, dass (gfs infolge o.g. Effekte) der Chor sich einfach Lautstärke angewöhnt hat.

Dazu kann man auch mal mit einfachen Mitteln eine Aufnahme machen und schauen, ob es an der generellen geringen Dynamik und zu hoher Lautstärke liegt, oder der Chor auch schon im Stück in der Lautstärke steigt, wieviel das ist und ob das nicht gfs sogar ein Fehleindruck von dir ist - was ja alles sein kann.

Am Ende muss der Chorleiter die ppp und fff definieren und durchsetzen.
Da kann auch ihm so eine Aufnahme helfen, wenn er mit der Maus schnell zwischen Anfang und Ende springt.
Dann wird er gfs auch hören, dass ihr ein steigender Chor oder sinkender Chor seid.
Die lauten sind meistens Steiger, in Konzerten machen sie aber gegen Ende hin schlapp, werden ungenau und dann steigt die Tonhöhe nicht mehr, dafür hängt das Tempo durch.

 

[mirabilos]

Beim Singing Day von John Rutter wurde übrigens (von „vorne“ gesehen) S-T-B-A aufgestellt, halbrund. Keine Ahnung, ob er das vorgab, oder ob die Location das normalerweise so macht, aber ich fand’s angenehmer als S-A-T-B oder zweireihig.

 

[antipasti]

Unser Chor hat ca. 25 Mitglieder

Das wiederum verunsichert sehr den Bass/Tenor (ca. 7)

Insgesamt oder jeweils?

Ist jetzt nur eine rein spekulative These. Ist es nicht ganz normal, dass höhere Frequenzen sich stärker durchsetzen? Bei einem Ungleichgewicht 7 Männerstimmen vs. 18 Frauenstimmen wird dies zusätzllich begünstigt. Hinzu kommt, dass die meisten Männer in Amateurchören wahrscheinlich keine ausgebildeten Bässe und Tenöre sind, sondern ihre Tessitur gerade so passt, dass sie einigermaßen damit besetzt werden können. Da sind die Soprane natürlich am lautestesten.

Bei so einem Ungleichgewicht hat der Chorleiter natürlich weniger Werkzeuge.

 

[engineer]

Scheint eine allgemeine Krankheit zu sein, dass die Männer in Chören unterbesetzt sind und die Disbalance scheint sich sogar zu verstärken(?). Bei nur 3-4 Stimmen pro Register ist das auch kaum noch ein Chor im eigentlichen Sinn. Ich arbeite schon seit Jahren mit Verdopplung (also Teile der Männerstimmen nochmal extra einsingen und drüberlegen etc.)

 

[Basselch]

Hallo,

Bei nur 3-4 Stimmen pro Register ist das auch kaum noch ein Chor im eigentlichen Sinn.

...Widerspruch, aber energisch Es gibt hinreichend Kammerchöre in einer 16er Besetzung - wir hatten selber in unserem Kammerchor über die ganzen 90er bis in die frühen 2000er nur in einer Maximalbesetzung von 16 (mit vier pro Stimme) gesungen, das klang auch immer gut ausgewogen. Probleme kann es in so einer recht kleinen Besetzung natürlich bei doppelchörigen Werken geben, da müssen sich die dann nur noch jeweils zwei Stimmen schon gut mischen, das ist eher problematisch. Und das Ausfallrisiko ist recht hoch. Grundsätzlich klingen und als Chor wirken wird eine Besetzung bei guter Chorleitung aber trotzdem, gute Einzelstimmen sind natürlich Voraussetzung.
Mittlerweile haben wir eine "Grundstärke" von 20 und stocken die je nach Projekt noch etwas auf.

Viele Grüße
Klaus

 

[engineer]

mit vier pro Stimme) gesungen, das klang auch immer gut ausgewogen.

Bei balancierten Verhältnissen ja - ich hatte eher die Unausgewogenheit im Sinn, weil sich ein stark unterbesetztes Register nicht mehr durchsetzt. Gleichwohl ist auch ein perfektes 4:4:4:4 reichlich wenig, wenn es an bestimmte Literatur geht. "O magnum mysterium" mit weniger als 20 Personen ist einfach viel zu dünn.

Und das Ausfallrisiko ist recht hoch.

und das kommt noch hinzu. Hatte mal eine Diskussion mit einem Chorleiter, der bemängelte, das von den eigentlich 70 aktiven Mitglieder, maximal 60 in der Probe sind, weil immer einer krank oder indisponiert war. Nimmt man dann die, die das gesamte Liedspektrum überwiegend mit eintrainiert haben, sind es nicht einmal 40 stabile Stimmen auf die man setzen kann und die andere mitziehen. Von denen sind dann die meisten Frauen und es bleiben 5 Bässe und 8 Tenöre. Wenn man daraus ein perfektes SATB stellen wollten, hätte man 5:5:5:5, also einen "Kammerchor"

 

[moniaqua]

Hatte mal eine Diskussion mit einem Chorleiter, der bemängelte, das von den eigentlich 70 aktiven Mitglieder, maximal 60 in der Probe sind, weil immer einer krank oder indisponiert war. Nimmt man dann die, die das gesamte Liedspektrum überwiegend mit eintrainiert haben, sind es nicht einmal 40 stabile Stimmen auf die man setzen kann

Ich glaube, bei kleineren Chören sind die Leute nicht so schnell indisponiert. Gegen Krankheit kann man schwer etwas tun, aber wenn der Chor klein ist, fühlen sich die Mitglieder eher verpflichtet, habe ich den Eindruck.

 

[Jed]

Ist es nicht ganz normal, dass höhere Frequenzen sich stärker durchsetzen? Bei einem Ungleichgewicht 7 Männerstimmen vs. 18 Frauenstimmen wird dies zusätzllich begünstigt. Hinzu kommt, dass die meisten Männer in Amateurchören wahrscheinlich keine ausgebildeten Bässe und Tenöre sind, sondern ihre Tessitur gerade so passt, dass sie einigermaßen damit besetzt werden können. Da sind die Soprane natürlich am lautestesten.

Die These ist IMO recht gewagt!
Seit etwa einem halben Jahrhundert singe ich immer wieder in Amateurchören - Kirchenchöre kleiner Gemeinden, Liederkränze auf dem Dorfe, Betriebschöre, so was. Und immer waren die Frauenstimmen weit in der Überzahl - und immer hielten die wenigen Männer mit!
Denn es ist meiner Erfahrung nach so, dass nicht die Männerstimmen in solchen Chören untrainiert sind, sondern speziell die Soprane. Bass, Tenor oder Alt zu singen bedeutet, notenkundig bzw. erfahren genug zu sein, eine Harmoniestimme zu führen; eine Sopranistin (so denken viele) braucht nur die Melodie singen zu können. (Ich rede wohlgemerkt von Amateursängern, egal welcher Stimmlage!)
Die Wahrscheinlichkeit ist daher relativ hoch, dass ein paar der wenigen Männerstimmen in einem Amateurchor irgendwann mal früher mit Stimmbildung oder gar GU in Berührung gekommen sind. Und das reicht meistens aus, um gegenüber den vielen untrainierten Sopranistinnen den Ausgleich zu schaffen!

Cheers,
Jed

 

[antipasti]

Die These ist IMO recht gewagt!
Seit etwa einem halben Jahrhundert singe ich immer wieder in Amateurchören

Ich habe noch nie in meinem Leben in einem Chor gesungen, kann daher nur meine Erfahrungen als Hörer wiedergeben: Wenn ich mir Chöre anhöre, was aufgrund vieler Straßenfeste in meinem Kiez nicht so selten vorkommt, sind die Frauenstimmen eindeutig dominant. Aber vielleicht habe ich auch was an den Ohren. Bin ja auch nicht mehr der jüngste.

Und immer waren die Frauenstimmen weit in der Überzahl - und immer hielten die wenigen Männer mit

Ich wage noch eine These: Da du selbst Sänger in diesen Chören warst, war deine Position vermutlich mitten unter deinesgleichen - zwischen/neben den anderen männlichen Chorkollegen. Natürlich hörst du euch ausreichend laut, wenn ihr direkt nebeneinander steht. Aber hast du deinen eigenen Chor auch mal von außen als Publikum gehört?

--

 

[Koksi01]

Ich kann da @Jed voll zustimmen - so ist es auch bei uns in den meisten Laienchören.
Die Männer zwar stark unterbesetzt können sich in der Regel aber locker behaupten (ich leite auch Chöre und höre das auch von vorne).
Lg Thomas

 

[moniaqua]

Aber hast du deinen eigenen Chor auch mal von außen als Publikum gehört?

Auf Aufnahmen, ja, also, die Chöre in denen ich singe und in denen das Verhältnis Soprane zu Reststimmen ähnlich ist. Die Unterstimmen behaupten sich da ganz gut meiner Meinung nach.

 

[antipasti]

Schön für euch. Geht mich ja eigentlich auch nichts an.

 

[Zuckerfee]

Eine kleine Anekdote aus meiner Jugend: Ich war auf einer Mädchenschule und und dementsprechend bestand unser Oberstufen- Kammerchor aus etwa 20 Sängerinnen mit hoher oder sehr hoher Mädchenstimme. Wurde mal eine Männerstimme benötigt, wurde der Part von den Herren aus dem Lehrerkollegium übernommen, einem ausgebildeten Bass und zwei halbwegs brauchbaren Tenören. Nicht optimal, aber hat funktioniert.

Technisch gesehen singt ja auch die überwiegende Zahl der weiblichen Chorsängerinnen (ohne gesangliche Aubildung) noch mit ihrer Mädchenstimme, da kann dann auch eine deutlich geringere Anzahl an Männern ein angemessenes Gegengewicht darstellen.

 

[HaraldS]

Technisch funktionieren unausgeglichene Besetzungen schon: der Tonsatz erklingt vollständig, sobald jede Stimme irgendwie besetzt ist.

Aber inhaltlich funktionieren sie selten, weil viele Chorsätze (bzw. deren Komponisten/Arrangeure) eben doch damit rechnen, dass nicht ein Teil des Tonsatzes viel lauter und deutlicher zu hören ist als der andere - damit verändert sich nämlich die Aussage und Wirkung des Werkes. Und oft in eine ungeplante oder ungewollte oder einfach ungünstige Richtung.

 

[Koksi01]

Aber inhaltlich funktionieren sie selten, weil ...

Was wir (oder zumindest ich) hier behaupten ist, dass auch mit numerisch ungleicher Besetzung ein harmonisches Ganzes entsteht, wenn die schwächer besetzten Register mit kräftigeren Stimmen aufwarten können. Das sind bei Laienchören halt sehr oft die Männer, die ja gewohnt sind, dass sie immer numerisch unterlegen sind und etwas "mehr" geben müssen.
Normalerweise habe ich auf Grund des üblichen Männermangels auch die Frauenregister stärker besetzt. Jetzt hatte ich ein dreistimmiges Projekt und habe dabei alle drei Register gleich groß eingeteilt (mach aus den beiden Männerregistern Eines, und plötzlich hast du mal genug Männer ). Und das Resultat war, dass ich die ganze Probenarbeit damit gekämpft habe, die Männerstimmen in der Lautstärke weit genug runter zu bringen. Das ist bei nicht ausgebildeten Stimmen nämlich alles andere als trivial wenn du den Klang nicht zerstören willst. Einfacher wäre es gewesen, die Hälfte der Männer heim zu schicken (was man natürlich nciht machen kann und auch nicht machen will).
lg Thomas

 

[Basselch]

Hallo,

...ein harmonisches Ganzes entsteht, wenn die schwächer besetzten Register mit kräftigeren Stimmen aufwarten können.

...DAS ist der Punkt - aber ich sehe auch die Gefahr, die @HaraldS nennt: Es besteht je nach dem die Gefahr, daß durch "Dagegenhalten" die Feinheiten der Musik, je nach Stück, verloren gehen können.
Etwas aus der Rubrik "selbst erlebt": Vor vielen Jahren waren wir zu vier Männerstimmen (2 Bässe, 2 Tenöre, einer davon war unser damaliger Chorleiter) am Karfreitag bei einem Kirchenchor in einer etwas weiter weg liegenden Großstadt zur Aushilfe engagiert - es ging um die Choralpassion von Hugo Distler. Der dortige Kirchenchor war etwas grotesk besetzt, einer Übermacht an Frauenstimmen standen 2 Bässe und 3 Tenöre gegenüber (einer war über 90...). Unser Chorleiter nahm uns drei andere vor der Messe beiseite und erteilte folgenden Rat: "Vergeßt die Dynamik, die da drin steht. Nur fortissimo, wir müssen den Chor mitziehen..."' Und so war's auch... künstlerisch eine mittlere Katastrophe.
Aktuell: Unsere derzeitige Kammerchorbesetzung ist auch leicht frauenstimmenlastig. Da wir aber alle Unterricht nehmen, können wir die Klangbalance trotzdem gut halten., außerdem ist unser Chorleiter mächtig auf Zack Dennoch ist es, je nach Projekt, schön, wenn noch zwei oder drei Bässe dazukommen - es singt sich einfach entspannter

Viele Grüße
Klaus

 

[nobor]

Und noch etwas: Gospel ist eigentlich Gottesdienst, Gottesdienst in Musik.

Diesen Einwand finde ich wirklich wichtig. Gospels sind Glaubenzeugnisse und ich befürchte, dass jemand der nur die Musik gut findet, aber den Glauben nicht praktiziert, diese Stücke nicht mit Inbrunst vortragen kann und notgedrungen durch seelenlose Lautstärke ausgleichen muss.

 

[Swingaling]

Gospels sind Glaubenzeugnisse und ich befürchte, dass jemand der nur die Musik gut findet, aber den Glauben nicht praktiziert, diese Stücke nicht mit Inbrunst vortragen kann und notgedrungen durch seelenlose Lautstärke ausgleichen muss.

Hm, ich habe lange in einem Gospelchor gesungen und bin nun wirklich nicht gläubig. Ich bilde mir ein, dass die spirituelle Wucht der Musik und der Melodien auf sehr viele Menschen wirkt und es wirklich eher mit dem musikalischen Können als mit der inneren Einstellung zu tun hat, wie der Chor klingt. Man kann auch mit gläubiger Inbrunst sehr schief und scheußlich singen ;-)