Cmoll Pemtatonik über C-Dur

[nightrain427]

Hallo,

ich möchte mich vorab für meine fehlenden theoretischen Kenntnisse entschuldigen.

Nun meine Frage:
Wann kann ich die C moll Pentatonik über ein Stück in C-Dur spielen? Oder vielleicht Am-Pentatonik über A -Dur?

Müssen da vorraussetzungen bestehen oder geht es immer?

Danke!

 

[dongle]

Das ist nicht so einfach... Besser Du spielst die DUR Penta, mit MOLL-Feeling.
D.h., Du spielst z.B. über C-Dur, die A moll Penta.

Edit: Wie kommst Du da drauf, bzw. hast du ein konkretes Beispiel für Deine Frage?
Edit 2: C-Dur Penta hat die gleichen Töne wie die A-moll-Penta. Der Unterschied im "Feeling" besteht dadrinne, um welche Töne (z.B. Grundton oder Quinte) Du herumimprovisierst. Evtl. hast Du daher etwas verwechselt, weils eben die selben Töne sind. Du spielst also tatsächlich die A-moll-Penta, die aber gelichzeitig die C-Dur-Penta ist.

 

[nightrain427]

Ja, das mache ich auch immer. Letzter Zeit habe ich versucht die Moll-Penta über Dur zu spielen. Ich fand es hat gepasst. Die Bandmitglieder hatten sich auch
nicht darüber beschwert.
Aufgekommen ist es als ich das erste Solo von La grange (ZZ Top) in C-moll Penta gespielt habe. Mir ist damals auf die schnelle nix eingefallen. Als ich dan mal
am nächsten Tag ins Notenmaterial von La grange geschaut habe, viel mir auf das hier tatsächlich cm Penta (bzw. blues) gespielt wird. Bei mir war das Zufall.
Meine Frage deshalb: Wann ist das so?

 

[dongle]

Wenn der Rest nur Powerchords spielt, passt das immer - klingt auch sehr cool, wenn Du die beiden mischst! Spielen die aber volle Akkorde oder gar 7er,. 9er, ... wirds schief.

Powerchords (also 5er-Akkorde) sind geschlechtslos - also weder Dur noch Moll (Edit: oder beides). Oft im Blues zu finden. Dann passts.

 

[nightrain427]

Das mit den Paralel-Tonarten ist mir schon bewusst. Aber danke für die Info der 5 er Akkorde. Wie sieht das bei Quart-Akkorden aus (auch Power-chords)?

 

[dongle]

Geschlechtslos ist ungleich parallel!
C-dur ist parallel tonart zu A-moll
C-5 ist weder Dur noch Moll -> "geschlechtslos".
Geschlechtslos sind 5er, weil die 5 in einem Dur und Moll Akkord der geliche Ton ist. Der "dazwischen" verschiebt sich je nach Tonart um einen halben Ton.

Was meinst Du mit "Quartakkord"?

Edit: Beispiel:

C-Dur:
C E G

C-moll:
C-Es-G

C5:
C-G

 

[nightrain427]

Ich hab mich etwas unpräzise ausgedrückt. Oftmals wird ein Powerchord mit dem Grundton oktaviert (Grundton-Quinte-Grundton okt.). Der Abstand zw. Quinte und oktaviertem Grundton ist eine Quarte, oder? Wenn also ausschliech Powerchords (Quint oder Quart) gespielt werden kann ich also immer in moll drüber solieren? Bestes Beispiel Smoke on the water.

 

[dongle]

Ja.
Wenn Du Grundton, Quinte, Grundton spielst, ist das immer noch ein Powerchord. Es kommen im Beispiel (s.o.) ja wieder nur C, G, c drinne vor. Ist also wieder ohne "Geschlecht".

Hoffe geholfen zu haben ;-)

 

[nightrain427]

Ja. Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Alles Gute!

 

[Quax]

Moment, nein, da hat mir mein Gitarrenlehrer aber was anderes erzählt! Bei Dominant-Sept-Akkorden (Also 7er Akkorden wie A7) kannst du mit der Moll-Pentatonik drüber solieren und es dürfte ziemlich cool klingen, das ist nämlich der "Blues-Sound", dass man über Dur Akkorde Moll spielt, die 7te Stufe bildet quasi das Bindeglied. Dongle, das was du erzählst stimmt also nicht ganz!
Das ist ja auch das geile am Blues, dass man da Moll UND Dur-Penta drüber spielen kann und beides gut klingt, vom selben Startton aus.

Gruß Quax

 

[dongle]

Die 7 ist bei Dur und moll gleich - das stimmt.
{Edit:
Tonleiter:
Dur: C D E F G A B
Moll: C D Eb F G Ab Bb}

D.h., um beim alten Beispiel zu bleiben:

C-Dur:
C-E-G

C7:
C-E-G-Bb

Hier passt die C Dur (Am) Penta, bestehend aus C-D-E-G-A
ABER:
Cm:
C-Eb-G
Hier passt sie nicht

Cm7:
C-Eb-G-Bb
Hier auch nicht.

Wenn Du das Eb aber weglässt (wie es im Blues oft gemacht wird). Passt es wieder.

Im Blues wird das Eb (oder E) tatsächlich oft weggelassen. Dort spielt man sehr häufig im Wechsel z.b

E x
A 3 = C
D 5 = G
G x
B x
e x

und

E x
A 3 = C
D 7 = A
G x
B x
e x

Das zweite wäre aber ein 6er, kein 7er. Da im 6er ein A gespielt wird, das auch in der Penta ist, klingt es natürlich auch. Der 7er wäre das Bb.

C-G (=C5), C-A (=C6), C-B (=CMAJ7) im Wechsel klingt aber auch, auch mit Penta! Alle sind aber weder Dur noch Moll...

 

[H&M]

Über C7 kannst du natürlich auch mit der C-Moll Penta improvisieren. Über C-Dur auch, klingt dann halt sehr bluesig und nicht so "fröhlich" wie C-Ionisch (Dur). Powerchords sind zwar geschlechtslos, allerdings kommt es auch sehr auf die Akkordfolge und die anderen Instrumente an, wie man über diese Akkordfolge improvisiert.

D5 | D5 | G5 | A5

Funktioniert in Dur und in Moll. Besteht die Gesangsmelodie aber z.Bsp. aus den Tönen der Dm-Tonleiter, würde ich hier nicht mit D-Dur improvisieren wollen.

 

[cikl]

Die 7 ist bei Dur und moll gleich - das stimmt.
{Edit:
Tonleiter:
Dur: C D E F G A B

Nein. Ist sie nicht. Die Dur-Tonleiter enthält die große Septime, die Moll (äolisch bzw. natürlich Moll) die kleine Septime. Wir verwenden hier jetzt die internationale Bezeichnung, d.h. B ist ein Ganzton über A.

Dann ist C-Dur: C D E F G A B
und der dazugehörige Stufenakkord Cmaj7: C-E-G-B.
Nichtsdestotrotz wird im Blues auf der Tonika ein normaler Septakkord (mit kleiner Septime Bb), also der von dir genannte C7 gespielt.

Man kann aber durchaus über C-Dur die C-Moll-Pentatonik (C Es F G A Bb) spielen, auch ohne dass C7 gespielt wird. Es entsteht dann eine leichte Reibung, die etwas bluesig klingt, auch ohne dass man die verminderte Quinte (Tritonus) (-> Bluestonleiter) hinzunimmt. Durch die Reibung zwischen Dur- und Mollterz sowie zwischen kleiner und großer Septime entsteht dann ein bluesigerer Klang. Genaugenommen liegen die bluestypischen Blue Notes (http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Note) nämlich zwischen den Intervallen (Terzen, Septimen, Quinten). Das kann man entweder durch Bendings erreichen oder indem man sowohl das große als auch kleine Intervall spielt.

Trotz seiner relativ einfachen Struktur ist der Blues mit klassischer Harmonielehre schwierig zu erklären. Das liegt daran, dass er viele Elemente enthält die nicht aus der westeuropäischen Musik stammen.

 

[H&M]

Nein. Ist sie nicht. Die Dur-Tonleiter enthält die große Septime, die Moll (äolisch bzw. natürlich Moll) die kleine Septime. Du scheinst ja bei den Tonbezeichnungen die deutsche Nomenklatur zu verwenden, d.h. B ist ein Halbton über A.

Er meinte sicherlich, dass der Mollsept- und der Dominantseptakkord beide die kleine Septime enthalten. Sonst hast du natürlich recht.

 

[dongle]

Nein. Ist sie nicht. Die Dur-Tonleiter enthält die große Septime, die Moll (äolisch bzw. natürlich Moll) die kleine Septime. Du scheinst ja bei den Tonbezeichnungen die deutsche Nomenklatur zu verwenden, d.h. B ist ein Halbton über A.

Nein - hab die vernünftige Schreibweise verwendet. Ist mir ein Fehler unterlaufen?

EDIT: Jepp sorry! Im hab da einiges verblödelt. Sorry.
EDIT 2: Habs korrigiert. Ists jetzt richtig? Oder hab ich was verschlimmbessert? Waren ja einige Fehler drinne! Danke für den Hinweis!

Er meinte sicherlich, dass der Mollsept- und der Dominantseptakkord beide die kleine Septime enthalten.

EXAKT!

 

[cikl]

Ok, dann machen wir es international. hab es oben angepasst.

Dann stimmt jetzt dein Septakkord, aber die Molltonleiter nicht. Die wäre dann C-Moll Tonleiter: C D Eb F G Ab Bb. Was du geschrieben hast wäre C-harmonisch-Mol (Da hat man im Gegensatz zur natürlichen Moll die große Septime. Die Paralleltonart (gleiche Töne zu Eb-Dur ist natürlich C-moll)). Das hat dann aber nurnoch wenig mit Moll-Pentatonik und Blues zu tun.

 

[dongle]

Danke - jetzt blicke ich zwar selbst nicht mehr durch meine Argumentationskette durch, aber zumindest sollten jetzt die Bezeichnungen stimmen...

 

[H&M]

Nein - hab die vernünftige Schreibweise verwendet. Ist mir ein Fehler unterlaufen?

EDIT: Jepp sorry! Im hab da einiges verblödelt. Sorry.
EDIT 2: Habs korrigiert. Ists jetzt richtig? Oder hab ich was verschlimmbessert? Waren ja einige Fehler drinne! Danke für den Hinweis!

Jetzt ist die C-Moll Tonleiter richtig.

 

[cikl]

Danke - jetzt blicke ich zwar selbst nicht mehr durch meine Argumentationskette durch,

Ich auch nicht

aber zumindest sollten jetzt die Bezeichnungen stimmen...

Ja

 

[ginod]

habe gerade nur kurz überflogen.
Stur irgendwelche theoretischen Krims Krams zu lernen und es nicht mal auszuprobieren ist wohl auch nicht das gelbe vom Ei.


@Dongle: Das ist nicht alles ganz glatt was du da geschrieben hast, merkste selber. Vorallen Dingen probier die Dinge mal aus. Ist echt nicht bös gemeint, ist mir auch schon öfters passiert.

Selbstverständlich kann man eine Cm Pentatonik über einen C-Dur Dreiklang spielen.
Besonders gerne auch über einen C7 Dreiklang.

Das ergebnis ist der typische Blues sound der sich eben aus der REibung von dur und Moll ergibt.

Das tolle an der Pentatonik ist ja, dass man sie für genau solche Zwecke anwenden kann, weil ihr die beiden Halbtöne fehlen die sogenannten AVoid Notes.

C-E-G-Bb (C7 Dreiklang)

C- D - Eb - F - G - Ab - Bb - C(Cm Tonleiter)

C - Eb - F - G - Bb - C (Cm Pentatonik)

D und Ab fehlen

WEnn wir uns jetzt unseren C7 Dreiklang anschauen.

C - E - G -Bb

Können wir folgende Töne auf den Akkord analysieren.

C zu C (keine Reibung Prime)

D zu C (Ist zwar nicht in der Pentatonik wäre aber als None über diesen Akkord brauchbar (Stevie Ray lässt grüßen)) Problematischer wäre es dagegen bei einem Ab-Dur Akkord (Halbtonreibung mit der Quinte - verminderte Quinte - Tritonus auch genannt)

Eb zu C ( Dies stellt die typische Moll Dur REibung im Blues her. Die Dur Terz und die Moll Terz reiben sich, welches für den Blues sehr typisch ist)

F zu C (Stellt die Quarte da bzw. die 11 dar und stellt somit eine nette Klangfarbe trotz Halbtonreibung mit der Dur Terz dar)

G zu C (Reine Quinte - selbstverständlich brauchbar)

Ab zu C (Kleine Sexte - Äußerst ungeeignet im Blues und in diesem Zusammenhang - Höchtens als chormatischen Durchgangston brauchbar vorallendingen im Jazz (BEbop Tonleiter)) - Bildet eine starke Reibung mit der Quinte (übermäßige Quinte) und ist deshalb auch in der Pentatonik nicht vorhanden

Bb zu C (kleine Septime, sehr bluesig - Viele Bluesschemen bestehen ausschließlich aus Dominantsept Akkorden)

Anmerkung : Auch sehr nett ist die große Sexte mit einzubauen sprich : A - äußerst unproblematisch trotz Reibung mit derkleinen Sept. Dennoch am bestne anzuwenden wenn der Blues auf die Supdominante umschlägt Sprich F7 . Dann haste die Dur Terz des Akkordes


Fazit von dem ganzen gelaber.
Dur Akkord und Mollpentatonik (Daumenhoch)