CLAVIA Nord Stage 3

[Be-3]

Hallo zusammen,

nur zwei kleine Richtigstellungen:

Ich schätze mal, als Albert Hammond seine Orgel konfiguriert hat, wird er sich ein wenig an den Schweller-Laden von Pfeifenorgeln orientiert haben

Das war Laurens, nicht Albert. Albert war der Sänger von "It Never Rains in Southern California" und hat nichts mit den Orgeln am Hut.
Und ja, die Hammond-Orgel war als kostengünstiger und transportabler Ersatz für Pfeifenorgeln gedacht.

Im Unterschied zur Pfeifenorgel wirkt das Schwellerpedal bei Hammonds allerdings auf die gesamte Orgel, also beide Manuale und das Pedal.
Bei Pfeifenorgeln wirkt das Schwellerpedal nur auf das Schwellwerk.
Bei zweimanualigen Orgeln wird das untere Manual Hauptwerk ("Great") und das obere Manual Schwellwerk ("Swell") genannt, sofern die Orgel überhaupt über ein Schwellwerk verfügt.

Das sieht man auch an der Hammond noch an den traditionellen Bezeichnungen "Great" und "Swell" für die beiden Manuale, wie man schön an den Vibrato-Schaltern sehen kann:

Die heißen bei Clones oft nur noch "UPPER" und "LOWER", weil die traditionellen Bezeichnungen bei den modernen Spielweisen einer Hammond keine Rolle mehr spielen und wahrscheinlich nicht eindeutig verständlich wären.

Und bei den Pfeifen konnte man schon deswegen nicht ganz runter, weil dann der Luftstrom über das Labium einfach abgerissen wäre.

Nein, bei Pfeifenorgeln wirkt das Schwellerpedal nicht auf den Luftstrom (das wäre auch katastrophal für die Stimmung), sondern die Pfeifen des Schwellwerks stehen in einem Kasten, der durch bewegliche Lamellen stufenlos geschlossen oder geöffnet werden kann.
Dies bewirkt vor allem eine Änderung der Klangfarbe von gedämpft bis offen/klar und nebenbei natürlich auch eine Lautstärkeänderung.

Ansonsten wird mit einigem konstruktiven Aufwand dafür gesorgt, dass jede Pfeife mit möglichst gleichmäßigem Winddruck versorgt wird - unabhängig davon, wie viele Register gezogen sind und wie viele Tasten gedrückt sind.
Fallender Winddruck bewirkt auch ein deutliches Abfallen der Tonhöhe ("Absaufen").
Kann man auch leicht mit jeder Blockflöte nachvollziehen, wenn man sieht, wie stark die Tonhöhe vom Blasdruck abhängig ist. Oder an Pfeifenorgeln mit mechanischer Traktur, wenn man den Motor abschaltet.

Viele Grüße
Torsten

 

[FZiegler]

Hallo zusammen,

nur zwei kleine Richtigstellungen:



Das war Laurens, nicht Albert. Albert war der Sänger von "It Never Rains in Southern California" und hat nichts mit den Orgeln am Hut.
Und ja, die Hammond-Orgel war als kostengünstiger und transportabler Ersatz für Pfeifenorgeln gedacht.

Im Unterschied zur Pfeifenorgel wirkt das Schwellerpedal bei Hammonds allerdings auf die gesamte Orgel, also beide Manuale und das Pedal.
Bei Pfeifenorgeln wirkt das Schwellerpedal nur auf das Schwellwerk.
Bei zweimanualigen Orgeln wird das untere Manual Hauptwerk ("Great") und das obere Manual Schwellwerk ("Swell") genannt, sofern die Orgel überhaupt über ein Schwellwerk verfügt.

Das sieht man auch an der Hammond noch an den traditionellen Bezeichnungen "Great" und "Swell" für die beiden Manuale, wie man schön an den Vibrato-Schaltern sehen kann:

Anhang anzeigen 876223

Die heißen bei Clones oft nur noch "UPPER" und "LOWER", weil die traditionellen Bezeichnungen bei den modernen Spielweisen einer Hammond keine Rolle mehr spielen und wahrscheinlich nicht eindeutig verständlich wären.




Nein, bei Pfeifenorgeln wirkt das Schwellerpedal nicht auf den Luftstrom (das wäre auch katastrophal für die Stimmung), sondern die Pfeifen des Schwellwerks stehen in einem Kasten, der durch bewegliche Lamellen stufenlos geschlossen oder geöffnet werden kann.
Dies bewirkt vor allem eine Änderung der Klangfarbe von gedämpft bis offen/klar und nebenbei natürlich auch eine Lautstärkeänderung.

Ansonsten wird mit einigem konstruktiven Aufwand dafür gesorgt, dass jede Pfeife mit möglichst gleichmäßigem Winddruck versorgt wird - unabhängig davon, wie viele Register gezogen sind und wie viele Tasten gedrückt sind.
Fallender Winddruck bewirkt auch ein deutliches Abfallen der Tonhöhe ("Absaufen").
Kann man auch leicht mit jeder Blockflöte nachvollziehen, wenn man sieht, wie stark die Tonhöhe vom Blasdruck abhängig ist. Oder an Pfeifenorgeln mit mechanischer Traktur, wenn man den Motor abschaltet.

Viele Grüße
Torsten

Na, dann glänze ich in diesem Fall mehr durch Phantasie als durch richtige Darstellung der technischen Zusammenhänge. Danke für die Korrekturen! Also: Wenn das Hammond-Swell wegen Nachahmung der Pfeifenorgel (was ja auch nicht erwiesen ist, sondern nur nahliegt) nicht ganz mit der Lautstärke herunter geht, dann weil dort das/die betreffenden Register nach Schließen der Lamellen immer noch (verdeckt) tönen.

Ist jedenfalls für Anfänger am Clone ab und zu zugleich Rettung und Katastrophe, wenn die Orgel nur noch unerklärlich leise spielt (aber wenigstens das noch).

 

[ribboncontrol]

Na ja, es steht in den Settings bei „Swell Pedal“ schon unter dem Punkt „Func“ dass man das am Organ Swell angeschlossene Pedal als „Swell“ (also wie hier schon beschrieben) oder als „Volume“ Pedal verwenden kann - s. Seite 53 der aktuellen deutschen Bedienungsanleitung. Ich denke man kann schon erwarten dass ein Organist weiß was unter „Schweller“ für eine Orgel zu verstehen ist bzw dass man sich darüber an geeigneten Stellen informiert.

Bei „Volume“ sollte dann die Lautstärke auch komplett auf Null gehen, allerdings verliert man die typischen Swell Nebeneffekte der Hammonds

Nur aus Interesse, was sind die, ausser der bleibenden Basislautstärke?

 

[Be-3]

Nur aus Interesse, was sind die, ausser der bleibenden Basislautstärke?

Fangen wir andersherum an:

Volumen-Pedal

Ein Clone liefert an seinem Ausgang (wenn nicht gerade ein echtes Leslie angeschlossen ist) einen fix- und fertigen Sound incl. Amp/Leslie-Simulation usw. ab und das Volumen-Pedal (MIDI CC #7) ändert einfach nur linear die Lautstärke dieses Signals.


Expression-Pedal

Über MIDI CC #11 (Expression) wird das Verhalten eines echten Hammond-Expression-Pedals nachempfunden.
Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass sich nicht nur die reine Lautstärke, sondern auch die Klangfarbe ändert:
Ein Hammond-Expression-Pedal ist im Grunde ein variabler Kondensator, nämlich ein Drehkondensator, wie man ihn auch in alten Radios zur Senderabstimmung benutzt. Also zwei Sätze von mehreren parallelen Platten, die "ineinander gedreht" werden können und - je nach Grad der Überschneidung - die Kapazität dieses Plattenkondensators stufenlos somit geregelt werden kann.
Da das Tonsignal aus vielen Frequenzen besteht, kommt die Besonderheit zum Tragen, dass Kondensatoren nicht linear auf alle Frequenzen gleich wirken, sondern eben frequenzabhängig (Stichwort: Wechselstromwiderstand von Kondensatoren).

Somit ändert ein Expression-Pedal nicht nur die Lautstärke, sondern auch gleichzeitig den Klang, weil es eben nicht linear auf alle Frequenzen gleich wirkt.

Außerdem kommt hinzu, dass man z. B. bei halber Lautstärke noch "clean" klingen kann, aber man bei steigender Lautstärke immer mehr in die Verzerrung kommt.
Beispielsweise: Halbe Lautstärke -> clean, volle Lautstärke verzerrt.

Auch der Key-Click ist betroffen.

Während ein Volumen-Pedal also nur einen Sound, so wie er ist, einfach nur linear lauter oder leiser regelt, beeinflusst ein Expression-Pedal den Sound teils erheblich.

Also vergleichbar mit einem Flügel, der piano gespielt auch nicht genauso wie fortissimo (nur leiser) klingt, sondern einen anderen Klangcharakter hat. Sonst bräuchte man in Digitalpianos nicht die aufwendigen Velocity-Switches, sondern könnte - wie es früher war - einfach nur ein Sample verschieden laut abspielen.

Viele Grüße
Torsten

 

[hervshahn]

Nur aus Interesse, was sind die, ausser der bleibenden Basislautstärke?

Besser als Torsten kann man es nicht erklären

 

[mr_beam]

Echt interessant, was Ihr da alle schreibt, danke schonmal für die Nachhilfe! Kleiner Streifzug durch die Geschichte, von der Pfeifenorgel zum Stage 3 ;-)

Bei meiner SK1 habe ich halt ein Expression Pedal angeschlossen, und dann der SK1 lediglich einmal gesagt "Volumen, aber nur Orgel". Fertig. So kann ich Epiano spielen und die Orgel ein- und ausblenden.

Beim Stage kriege ich das global wohl nicht hin. Als Organ Swell kann ich die Orgel nicht ganz ausblenden (jaja, habe Verstanden, das ist ein Feature, kein Bug). Als Volumen wirkt es auf alle Sound Engines (auch aufs Epiano). Ich muss also in jedem einzelnen Programm das Orgel Volumen auf das Expression Pedal morphen.

Ich frage micht trotzdem, wodurch das minimale Volume des Organ Swell gegeben ist. Das muss ja irgendjemand mal festgelegt haben.

 

[hervshahn]

Ich frage micht trotzdem, wodurch das minimale Volume des Organ Swell gegeben ist. Das muss ja irgendjemand mal festgelegt haben.

Das ist durch das Design der originalen Hammond Orgeln (z.B. B3, C3 etc.) gegeben, weil es dort nun mal so der Fall war und viele Hersteller von Clones versuchen diese Orgeln möglichst originalgetreu nachzubilden. Dazu gehört dann halt auch das Verhalten des Schwellers. Ob einem das gefällt oder man es gerne anders hätte ist - wie so oft - Geschmackssache. Wenn man den Schweller komplett auf Null Volumen abregeln lassen würde dann würde das sicherlich diejenigen auf den Plan rufen welche erwarten dass der Schweller genauso wie bei der originalen Hammond funktioniert.

Es wäre es sicher sinnvoll den Benutzer in den Systemeinstellungen wählen zu lassen ob er ein originales Verhalten des Schwellers wünscht oder ein vollständiges Abregeln der Lautstärke haben will. Ob das beim Nord einfach oder schwierig zu realisieren wäre kann ich nicht beurteilen, ebenso ob es bei Clavia gegen den eigenen Anspruch oder die Philosophie spricht möglichst originalgetreu zu sein - sie machen es halt so wie sie es machen. Und da man das Volumen jeder Sound Engine über Morphing steuern kann (und das auch gleichzeitig sowie individuell verschieden mit dem gleichen Regler) hat man hierüber die Möglichkeit dazu - so ist es bei Clavia gelöst, andere machen das halt anders und haben dafür vielleicht andere "Einschränkungen".

Ich hab mich früher (in den frühen 80ern) auch gefragt warum es Autos gibt welche die Schaltung am Lenkrad haben, und andere den Schalthebel in der Mittelkonsole - schalten und fahren konnte man mit beiden, war beim einen halt nur anders als beim anderen

 

[AchimK]

Albert Hammond

---it never rains in ....
Laurens Hammond hätte einfach die Zugriegel reingeschoben und Ruh' is
Edit: oha da war ich deutlich zu spät mit meinem schlauen Kommentar...

 

[Be-3]

Laurens Hammond hätte einfach die Zugriegel reingeschoben und Ruh' is

Gar kein Teufelchen nötig - das ist tatsächlich die einzige originalgetreue Methode, eine Hammond ganz auszublenden.
[Edit: Es gibt ja sogar Leute, die sich darüber beschweren, dass sich die "Lautstärke" der Manuale bei Clones nicht separat regeln lässt... Aber auch da gilt - wie bei jeder Orgel - wenn das untere Manual leiser sein soll, muss man es einfach leiser registrieren - also schon wieder diese Zugriegel...! ]

Bei meiner SK1 habe ich halt ein Expression Pedal angeschlossen, und dann der SK1 lediglich einmal gesagt "Volumen, aber nur Orgel". Fertig. So kann ich Epiano spielen und die Orgel ein- und ausblenden.

Lässt sich bei der SK1 der Hammond-Klang dann auch ganz ausblenden (bis auf 0)?

Beim Stage kriege ich das global wohl nicht hin. Als Organ Swell kann ich die Orgel nicht ganz ausblenden (jaja, habe Verstanden, das ist ein Feature, kein Bug).

Ich habe von Nord nur einen Electro 4D, der ist schon dahingehend viel einfacher, dass er überhaupt keine Splits und Layers "kann".
Dort lässt sich global ganz einfach einstellen, ob der Schweller nur auf die Orgel oder zusätzlich auch auf die Piano- oder Sample-Sektion wirkt.

Der Stage hat doch aber sogar zwei Anschlussmöglichkeiten - ich würde in diesem Fall niemals auf ein Expression-Pedal im Hammond-Sinne verzichten wollen (SWELL), denn ohne Expression-Pedal ist schlicht und einfach kein stilechtes Hammond-Spiel möglich.
Warum dann kein zweites Pedal an den Control-Eingang, das dann unabhängig vom Orgelschweller als Volumen- oder Morph-Pedal genutzt werden kann? Das müsste doch möglich sein.
Und bei den Preisen, die Nord für einen Stage aufruft, sollte ein zweites Control-Pedal finanziell auch noch drin sein.

Ich frage micht trotzdem, wodurch das minimale Volume des Organ Swell gegeben ist. Das muss ja irgendjemand mal festgelegt haben.

Für eine Orgel ist es einfach unnatürlich, bis auf 0 heruntergeregelt werden zu können. So gesehen wirkt das Hammond-Schwellerpedal sogar sehr viel extremer als ein normales Pfeifenorgel-Schwellerpedal.
Außerdem kann man den Pedalweg viel sinnvoller ausnutzen, weil man ein völliges Ausblenden über Schwellpedal beim Orgeln eigentlich nicht braucht.

Und festgelegt hat die minimale Lautstärke, wenn nicht Laurens Hammond persönlich, wahrscheinlich eher John Hanert, der Chef-Ingenieur, der im Gegensatz zu Hammond sogar Ahnung von Orgeln und Musik hatte.


Viele Grüße
Torsten

 

[FZiegler]

Beim Stage kriege ich das global wohl nicht hin. Als Organ Swell kann ich die Orgel nicht ganz ausblenden (jaja, habe Verstanden, das ist ein Feature, kein Bug). Als Volumen wirkt es auf alle Sound Engines (auch aufs Epiano). Ich muss also in jedem einzelnen Programm das Orgel Volumen auf das Expression Pedal morphen.

Wenn du die Orgel im Stage 3 auf Ausgang 3 routest (da kannst du wählen ob global oder per Programm), einen Federhall und einen NeoVentilator dranhängst, könntest du (anschließend!) ein Volumenpedal einschleifen. Für den Fall, dass das dein Basis-Setting werden soll. Wird dich aber vermutlich nicht interessieren, so einen Aufwand zu treiben. Mit dem Stage 3 kann man einiges machen, aber nicht alles intern.

Der Stage hat doch aber sogar zwei Anschlussmöglichkeiten - ich würde in diesem Fall niemals auf ein Expression-Pedal im Hammond-Sinne verzichten wollen (SWELL), denn ohne Expression-Pedal ist schlicht und einfach kein stilechtes Hammond-Spiel möglich.
Warum dann kein zweites Pedal an den Control-Eingang, das dann unabhängig vom Orgelschweller als Volumen- oder Morph-Pedal genutzt werden kann? Das müsste doch möglich sein.
Und bei den Preisen, die Nord für einen Stage aufruft, sollte ein zweites Control-Pedal finanziell auch noch drin sein.

mr_beam "beschwert" sich ja nur darüber, dass er das dann für jedes Programm einzeln einrichten müsste. Weil man Volumen im Stage 3 nur global regeln kann, wenn man das Swell dafür opfert. Oder eben per-Programm über die Morphs (ModWheel bzw. Control-Pedal, AT bietet sich da nicht an). Ich habe mir abgewöhnt, mich zu ärgern, was alles nicht geht - sondern zu schauen, was geht bzw. wie es geht.

Einzige Alternative, die mir noch einfällt, wäre auf das nächste Nord zu warten (m.M.n. Stage 4 mit besserer Tastatur?) und zu schauen, was das dann kann. Einem Händler war von einem Nord-Tech im September angekündigt worden, er würde in 6 Monaten ein Nord zu sehen bekommen, das Erwartungen an ein Grand und ein Stage vereint. Mal schauen, ob das klappt - das wäre dann ca. März.

 

[mr_beam]

Ich ärgere mich auch nicht, will mich auch gar nicht beschweren. Bin ja immer wieder begeistert, was sich heute aus einem einzelnen Instrument mit wenig Gewicht (und im Endeffekt wenig Geld) alles machen lässt, das ist schon alles genial.

Und ich scheue an vielen Stellen den Aufwand (insofern ist Ausgang 3+4 + Neoventi + Federhall nicht wirklich eine option...). Und jedes Programm zu morphen ist ja eine gangbare Lösung.

Ich habe den Post nur gestartet um zu checken, ob ich was übersehen habe. Wäre nicht das erste Mal, dass ich hier auf eine einfache Lösung aufmerksam gemacht werde, die ich vorher nicht gesehen habe.

Und ja, die Hammond SK1 kann die Orgel ganz ausblenden. Allerdings ausdrücklich als Volumenpedal, nicht als Swell. Ich habe gar nicht geschaut, ob es auch eine echte Swell Möglichkeit gibt.

Wie gesagt, ich bin sowieso happy mit den Möglichkeiten, die es heute gibt!

 

[AchimK]

Und ja, die Hammond SK1 kann die Orgel ganz ausblenden. Allerdings ausdrücklich als Volumenpedal, nicht als Swell. Ich habe gar nicht geschaut, ob es auch eine echte Swell Möglichkeit gibt.

und ob, Swell mit OD, ohne OD, aber da bleiben gefühlte 50% der Lautstärke bestehen, wie beim Original ! Read tfm...

 

[mr_beam]

Also bei mir gibts bei der SK1 in TFM kein Swell. Das Expression Pedal fungiert als Volumen Pedal, wobei ich allerdings ein paar Parameter einstellen kann: Minimum Level (hab ich auf 0 gesetzt), Limit Low Frequency, Limit High Frequency, Gain und Curve.

Aber es geht ja hier um das Stage und nicht ums SK1.

 

[AchimK]

siehe hier:

und hier:

 

[Duplobaustein]

Bitte jetzt wieder zum Thema Nord Stage 3 zurück kommen!

 

[mr_beam]

Jou, das sagt mein TFM auch ;-) Nach allem, was wir oben gelernt haben, ist das aber ein Volumenpedal (OK, OD geht auch), aber kein Klick etc. Aber egal, ich kann bei der SK1 das min Level auf 0 Stellen und nur auf die Orgel wirken lassen. Beim Stage kann ich das nicht.

Interessant, dass sich insofern die Hammond weiter vom Hammond Original bewegt als das Nord Stage ;-)

 

[stuckl]

Was ist mit OK, OD gemeint?

Dann einfach mit der Hammond so weiter verfahren?

 

[AchimK]

OD gemeint

RTFM - OD= Overdrive, siehe meine beiden Ausrisse der Bedienungsanleitung...

 

[mr_beam]

OK hiess einfach nur "OK" ;-))

Die SK1 ist mein leichtes Besteck, 73 Tasten, Waterfall, <10kg. Neben dem Formfaktor mag ich bei der SK1 die Orgel etwas lieber (das ist aber Geschmackssache), alle anderen Sounds beim Stage 3. Als eigentlicher Pianist mag ich beim Stage 3 natürlich auch die 88 Tasten mit Hammermechanik lieber (auch wenn man sich beim Orgeln die Finger bricht und die Tasten rausreisst ;-)). Und den Notenständer ;-)) Am liebsten habe ich natürlich beide übereinander, aber so viel mag ich meistens nicht schleppen.

Aber jetzt vielleicht endgültig zurück zum Stage 3, sonst hüpfen die Mods im Dreieck ;-)

Vielleicht gibts ja wirklich bald einen Stage 4 Beitrag. Mit besseren Hämmern, Zugriegel und mehr Speicher, und das wichtigste auf der Welt: Swell mit konfigurierbarem minimum Level (das nur als Scherz ;-)

 

[adrian1971]

Vielleicht gibts ja wirklich bald einen Stage 4 Beitrag. Mit besseren Hämmern, Zugriegel und mehr Speicher, und das wichtigste auf der Welt: Swell mit konfigurierbarem minimum Level (das nur als Scherz ;-)

...und für 6000,- EUR, nee danke. Nord wird überbewertet. Ich habe meins vor 2 Jahren verkauft. Ich hatte NE3, NS2EX und NS3 alle waren das Geld nicht wert. Das ist aber nur meine Meinung, seid mir bitte nicht böse.