Class D - Amps - ist das die Zukunft ?

[uncool sam]

Wegen den Neos: nun ja dann chec evtl. mal 15er neos an... die klingen evtl. ein bisschen härter als die klassischen 15er, aber weicher als die klassischen 10er. Lautstärketechnisch waren die angetesteten Modelle hammer!

Ja, sowas hat Hans von fmc auch empfohlen. Aber eins nach dem anderen
Lautstärke ist nicht so wichtig, Hauptsache, es klingt rund.

... es geht auch um komplexibilität, wartbarkeit, Wertigkeit, persönlicher Geschmack, Optik und Haptik und natürlich auch Preis.
Mit reinen transen konnt ich noch nie was anfangen...

Genau so geht es mir auch - bei den reinen Trans.-amps krieg ich keinen Sound hin - bei den Class-D schon, das irritiert mich.
Es ist ein wenig so als wenn ich die letzten 25 Jahre im Kälteschlaf zugebracht hätte und nun einen Kulturschock verdauen müsste...aber es macht Spaß!
Und das Forum hier mit seinen durchweg netten Usern ist wirklich sehr hilfreich! Vielen Dank noch einmal an dieser Stelle.
...auch wenn mit jeder Antwort 1000 neue Fragen auftauchen...


cheers
us

 

[Willie1968]

Ganz schön viele Amps :-D

Och das sind nur die aktuellen. Was ich alles probiert habe, (nicht im Musikgeschäft, sondern gekauft, ausprobiert und wieder verkauft) ist noch einiges mehr.
Um noch ein paar schöne Stücke zu erwähnen, 2x Fender Bassman 135, Bassman 100, 2x Koch KB2500, Ampeg SVT, Ampeg SVP, (mit Crown CLS 800), Ashdown LG 350 und 1000....

...
Genau so geht es mir auch - bei den reinen Trans.-amps krieg ich keinen Sound hin - bei den Class-D schon, das irritiert mich.
Es ist ein wenig so als wenn ich die letzten 25 Jahre im Kälteschlaf zugebracht hätte und nun einen Kulturschock verdauen müsste...aber es macht Spaß!
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cheers
us

Vielleicht liegt's daran, daß bei den Class-D mehr Sorgfalt auf die Vorstufe gelegt wird? Auch weil die Zeit einfach weiter ist...
Früher konnte man mit ein paar RÖhren und zusammengeschusterten Chassis ordentlich Geld verdienen. (Hab noch so einen Bassamp im Keller, irgendein Italiener mit 4x EL84 Endstufe und satten 50W...) Heute muss der Amp viel ausgereifter sein. Allerdings muss er auch viel mehr aushalten. Wenn heute nur eine Schraube aus dem Amp fällt, machen die User per Internet, Facebook usw. direkt eine solche Welle, daß einem die komplette Kundschaft davon läuft. Auch andere HErsteller haben schöne Töchter...

Kühlschrank, evtl. doch ein Ampeg SVT CL mit 8x10'er Box...

 

[Shedua]

Iche denke Class D Endstufen machen Laut - aber das nicht immer schön. Bei Vielen ( nicht bei allen ) höre ich leider immer Kreuzmodulationen und Intermodulationen. Das klingtfür mich als ob im Hintergrund jemand leise falsch "mitsingt".

Ist nicht so schön...

Das wir aber auch langsam besser . Entweder weil die Amps besser werden oder mein Gehör nachlässt. Gott sei dank kann ich aber meinen Bass immer noch ohne Stimmgerät stimmen.

Mit Modelling kann man zwar vieles nachbilden, aber die Rechnerleistung reicht noch nicht um einen Röhrenverstärker korrekt nachzubilden. Dazu sind die Parameter der Röhre nicht statisch genug. Aber auch da wird sich in den nächsten Jahren etwas tun.

Nur wozu soll ich einen Röhrenamp im Rechner simulieren wenn ich das Original habe ?

Zudem - die ganze Digitaltechnik altert sehr schnell. Ich versuche grade die Software für einen Peavey X-Frame zu bekommen. Keine 10 Jahre alt ...
Mit den Ersatzteilen sieht es ganz ähnlich aus. Ein Grund warum ich meinen Markbass 300 mit Vorsicht betrachte. Was - wenn ich in 10 Jahren einen Defekt auf dem CPU Board habe, dass den Auto Bias des Röhrenteils macht ?

Mit einem HIWATT, Fender oder Ampeg bin ich auf der sicheren Seite. Da bekomme ich die Ersatzteile auch noch in 20 Jahren.

 

[fourtwelve]

Iche denke Class D Endstufen machen Laut - aber das nicht immer schön. Bei Vielen ( nicht bei allen ) höre ich leider immer Kreuzmodulationen und Intermodulationen. Das klingtfür mich als ob im Hintergrund jemand leise falsch "mitsingt".

Ist nicht so schön...

Genau diesen Eindruck habe ich auch. Deshalb ist es schlichtweg falsch zu behaupten, dass die Class-D-Endstufen keinen Einfluss auf den Sound hätten. Das stimmt einfach nicht.

 

[Mr. Pickles]

@ Sam:
dass die Lautstärke nicht ausschlaggebend ist ist klar, der Klang ist wichtiger. ich wollte damit nur ausdrücken, dass die Beides gemacht haben... sehr laut und sehr geilen Klang

@ Willie:
der TC ist aber wiederum ein reiner Transenamp
beim Hartke HA3500 hatte mir damals die Transenvorstufe sogar besser gefallen als die Röhre.

@ Shedua:
Die Amps werden Besser. Außerdem ist es Live doch eh so, dass der Amp in 99,99% aller Fälle direkt per DI abgenommen wird. manchmal kommt evtl. noch ein Mic vor die Box umd nochmal den Charakter von der Box einzublenden, ist aber eher selten. soo und live sind die Digitalamps ganz massiv auf dem Vormarsch, d.H. live hört man den Bass eh fast immer über ne Digital Endstufe. d.H. ob man will oder nicht spielt man oft schon über Digital Amp.

Ich denke, dass es bei den Musikern noch nicht so relevant ist, dass man Class D fährt, bei PA Technik kann man durch einsatz von Digitalendstufen einfach mal 50% des Volumens und gewichts einsparen (es geht auch mehr) mit nem Digitalpult kann man ein 20HE Rack abschaffen und mit Digitalendstufen wiegen Aktivmonitore auch nur noch die Hälfte.
Manche Tonverleih firmen haben alles nurnoch als Aktivboxen-format, weil man da mit einem T4 ne ganz schön Dicke PA mittlerweile auffahren kann

d.H. die Entwicklung wird hier schon auf kurz oder Lang einen Riesen Anteil der traditionellen Amps ablösen. ob die Digitaltechnik alles ablöst bezweifel ich jedoch... zumindest in den nächsten 10 Jahren

 

[bassomane]

Vielleicht noch was zum Markbass Sound: Meiner Meinung nach klingen die Markbass Amp sehr neutral und direkt. Die starke Mittenfärbung kommt hauptsächlich von den Boxen. Hier muß man dann unterscheiden. Die 10 Zöller klingen meines Erachtens sehr hochmittig, was sich mit dem High Mid Regler der Amps ganz gut in den Griff kriegen lässt. Komplett neutral kriegt man die nie. Das kann gut oder schlecht sein. Markbass Boxen haben Charakter. Der gefällt oder gefällt eben nicht. Mir persönlich färben die 10er zu stark.

Die 12er haben die Mittennase ehrer im mid mid Bereich. Diese Färbung gefällt mir sehr gut und funktioniert mit den meisten Bässen. Man kann hier auch sehr feinfühlig mit der Klangregelung eingreifen und bekommt toller Ergebnisse. Die 12er sind meine Markbass Favoriten.

Die 15er gefallen mir auch sehr gut. Hier geht die Mittennase eher in den Tiefmittenbereich. Sie liegt noch etwas höher als bei Keramik Speakern, aber nicht so viel. Die 15er machen gut Druck.

Meine persönliche Reihung lautet folgend: 12er vor 15er und 10ern. Wobei es innerhalb der Speakergrößen große Klangunterschiede gibt. Je kleiner das Gehäuse, umso mittiger. Die Hochtonhörner klingen viel runder als die scharf und bissig klingenden Piezos.

Den besten Sound bekomme ich im niedrigen bis mittleren Lautstärkebereich. Für Lautstärkenkriege und die härtere Gangart würde ich andere Verstärker vorziehen.
Für mich ist Markbass perfekt für cleane Stilrichtungen wie Pop, Jazz, Fusion, Allround plus EFX. Soviel zu meiner Einschätzung.

 

[Telefunky]

Genau diesen Eindruck habe ich auch. Deshalb ist es schlichtweg falsch zu behaupten, dass die Class-D-Endstufen keinen Einfluss auf den Sound hätten. Das stimmt einfach nicht.

das prinzipielle Problem der Intermodulationsverzerrung ist mir natürlich bekannt...
Allerdings habe ich keine einzige Endstufe mit diesen 'Eigenschaften' gehört, so dass ich davon ausgegangen bin, dass es der Vergangenheit angehört.
Offensichtlich ist dies aktuell nicht mehr der Fall ... wird wohl doch nicht alles besser im Laufe der Zeit
(in letzter Zeit habe ich mich mangels Bedarf nicht mehr darum gekümmert)

cheers, Tom

 

[fourtwelve]

(in letzter Zeit habe ich mich mangels Bedarf nicht mehr darum gekümmert)

Ich auch nicht. Aber die Class-D Amps, die ich gehört habe, klangen alle ab einer gewissen Lautstärke unangenehm. Das waren Markbässe und der TecAmp Puma 900. Und die hingen beim Testen alle an den selben Boxen.

 

[Willie1968]

...
@ Willie:
der TC ist aber wiederum ein reiner Transenamp
beim Hartke HA3500 hatte mir damals die Transenvorstufe sogar besser gefallen als die Röhre.
...

Ist mir schon klar, aber dafür hab ich meine Fendervorstufe im Bodentreterformat.
Und ich hab im DI Sound zumindest immer meine Vorstufenröhre drin. Den Bass nehm ich nie direkt ab. Und beim Traynor werd ich den DI auch noch umbauen. (Nach dem Trafo...)

das prinzipielle Problem der Intermodulationsverzerrung ist mir natürlich bekannt...
Allerdings habe ich keine einzige Endstufe mit diesen 'Eigenschaften' gehört, so dass ich davon ausgegangen bin, dass es der Vergangenheit angehört.
Offensichtlich ist dies aktuell nicht mehr der Fall ... wird wohl doch nicht alles besser im Laufe der Zeit
(in letzter Zeit habe ich mich mangels Bedarf nicht mehr darum gekümmert)

cheers, Tom

Ja, die ersten B&O ICEPower (A Serie mit 0,01%) hatten das noch, ebenso Coldamp (schweigt sich darüber aus.) bis heute (Auch die neue Sonora Serie) und leider auch die Digimods. Weiterhin viele Endstufen der Hersteller, die ihre eigenen Module verwenden. ICh hab die zwar nicht gemessen, aber die Hersteller kochen alle nur mit Wasser.
Einzig B&O ICEPower ASX2 Serie ist deutlich besser geworden (ungefähr Faktor 10).
Aber ich finde selbst 0,01% nicht so schlimm, als dass ich deswegen die Endstufe nicht benutzen würde. A/B Endstufe rauschen deutlich und sind lange nicht so linear, und in Röhrenendstufen hast du immer einen 50Hz Anteil.
Also, wichtig ist doch das der Sound gefällt, egal welche Technologie verwendet wird.

 

[Cold Prep]

also irgendwie schein ich doch was an den Ohren zu haben
Ich finde den Markbass garnicht färbend sondern sehr neutral.
Und das alle oder die meIsten Minimaps nicht das gelbe vom Ei sind
würde ich so auch nicht unterschreiben.
Ich denke eher es gibt unter uns Bassisten, solche die sehr traditionsbewusst sind um es mal sozusagen.
Das mag sicher in gewissen Punkten auch seine Berechtigung haben.
Auf Mittlefristige bis Langfristige Sicht werden sich die Miniamps sicherlich durchsetzten.
Sind Momentan vielleicht noch nicht ganz ausgereift aber so negativ wie hier teilweise
beschrieben sind diese bei weitem nicht.
Naja egal.......soll jeder nach seinem Dünken glücklich werden.
Ich geniess es nur 2,5 Kg zu schleppen und trotzdem nen guten Sound zu haben.

 

[klausmajor]

...Ich geniess es nur 2,5 Kg zu schleppen und trotzdem nen guten Sound zu haben.

YESSIR!

 

[Stahlklang]

Iche denke Class D Endstufen machen Laut - aber das nicht immer schön. Bei Vielen ( nicht bei allen ) höre ich leider immer Kreuzmodulationen und Intermodulationen. Das klingtfür mich als ob im Hintergrund jemand leise falsch "mitsingt".
....

Mir ist neu, dass sich das Modulationsproblem auf Transen beschränkt. Ich war bisher der Meinung, das Problem tritt vom Prinzip her auch bei Röhrenendstufen auf. Mein Verdacht ist eher, dass hier Röhren-Amps 1000,- € aufwärts mit "Billig-Amps" mit Class-D verglichen werden. Das billige Amps letztlich viele Kompromisse eingehen müssen, ist doch klar.

Wer ne Vollröhre sein Eigen nennt, der hat ne Menge Holz auf den Tresen gelegt. Wer wäre da bereit, schlampige Signalverarbeitung zu akzeptieren? Gibst du halbwegs so viel Geld für nen Class-D Amp aus, dann glaube ich dir nicht, dass du die ...modulationen signifikant stärker wahrnehmen kannst, als bei einer vergleichbaren Vollröhre.

TC
P.S.: Ich muss allerdings gestehen, dass ich meine "1000 Class-D-Watt" nicht annähernd nutze (nutzen will). Kann sein, dass sich das im Hochlastbereich anders darstellen würde.

 

[Gast17445]

Mein Sound City 150W Vollröhre (ich müßte mal wieder in den Keller gehen und ihn abstauben) hat vielleicht keine Intermodulationsprobleme wie sie mein Promi theoretsich haben könnte (praktisch kann ich da nichts feststellen), aber dafür knispelt unf krispelt er und verstärkt außer dem Basssignal auch alles, was die Röhren sonst noch "hören": Wenn ich laut mit ihm rede, höre ich das über die Bass-Box.

So hat jedes System seine Vor- und Nachteile. Für mich persönlich überwiegen die Vorteile meines Class-D Amps so massiv, dass nicht nur der Sound City im Keller sondern auch mein GK RB 700 II im Proberaum bleibt. Für mich gilt: 2kg Class-D Amp mit 500W (der übrigens rein analog ist und ganz und garnicht digital) + 12kg 112er Box mit Neo-Speaker: Mehr brauche ich nicht und ich übe dabei keinen Verzicht, ganz im Gegenteil!

 

[Cold Prep]

und verstärkt außer dem Basssignal auch alles, was die Röhren sonst noch "hören": Wenn ich laut mit ihm rede, höre ich das über die Bass-Box.

saugeil

 

[Bottrock]

Iche denke Class D Endstufen machen Laut - aber das nicht immer schön. Bei Vielen ( nicht bei allen ) höre ich leider immer Kreuzmodulationen und Intermodulationen. Das klingtfür mich als ob im Hintergrund jemand leise falsch "mitsingt".

Wie klingt sowas? Ne genauere Beschreibung wäre cool#!

 

[Telefunky]

falls du den Effekt kennst:
so ähnlich wie ein Ring-Modulator - es entstehen unharmonische Obertöne, die besonders auffallen
einen Klirrfaktor von 1% wirst du vermutlich als 'angenehm' empfinden, wenn er vor allem geradzahlige Harmonische enthält
derselbe Wert wird bei ungeraden Harmonischen als kratzig empfunden
die Intermodulation ist noch auffälliger, da wäre 1% dann richtig viel
(die og 0,01% der ICEPower würde ich aber als unhörbar einstufen, ist vermutlich ein Komma-Fehler...)

cheers, Tom

 

[Shedua]

Mir ist neu, dass sich das Modulationsproblem auf Transen beschränkt. Ich war bisher der Meinung, das Problem tritt vom Prinzip her auch bei Röhrenendstufen auf. Mein Verdacht ist eher, dass hier Röhren-Amps 1000,- € aufwärts mit "Billig-Amps" mit Class-D verglichen werden.

Normale Intermodulationen gibt es bei Röhren und Transen. Kreuzmodulationen wirst du nur bei Class D finden.

Da wird ja quasi das NF Band auf ein hochfrequentes Signalband moduliert.

Viele scheinen es nicht zu hören. Ich bin da leider mit empfindlicheren Ohren ausgestattet. Leider ...

Das ist manchmal richtig nervig. Auch bei Autoradios und HIFI Equipment. Lange Zeit war mich nicht bewusst was mich da gestört hat.

Heute kann ich es benennen.

 

[heinpete]

... Für mich gilt: 2kg Class-D Amp mit 500W (der übrigens rein analog ist und ganz und garnicht digital)...

...meinst Du den GK MB500?

 

[Gast17445]

Nee, den Top vom Promethean5110

 

[uncool sam]

Ja, die ersten B&O ICEPower (A Serie mit 0,01%) hatten das noch, ebenso Coldamp (schweigt sich darüber aus.) bis heute (Auch die neue Sonora Serie) und leider auch die Digimods. Weiterhin viele Endstufen der Hersteller, die ihre eigenen Module verwenden. ICh hab die zwar nicht gemessen, aber die Hersteller kochen alle nur mit Wasser.
Einzig B&O ICEPower ASX2 Serie ist deutlich besser geworden (ungefähr Faktor 10).
Aber ich finde selbst 0,01% nicht so schlimm, als dass ich deswegen die Endstufe nicht benutzen würde. A/B Endstufe rauschen deutlich und sind lange nicht so linear, und in Röhrenendstufen hast du immer einen 50Hz Anteil.
Also, wichtig ist doch das der Sound gefällt, egal welche Technologie verwendet wird.

Aber die Class-D Amps, die ich gehört habe, klangen alle ab einer gewissen Lautstärke unangenehm. Das waren Markbässe und der TecAmp Puma 900. Und die hingen beim Testen alle an den selben Boxen.

... ist es schlichtweg falsch zu behaupten, dass die Class-D-Endstufen keinen Einfluss auf den Sound hätten. Das stimmt einfach nicht.

Iche denke Class D Endstufen machen Laut - aber das nicht immer schön. Bei Vielen ( nicht bei allen ) höre ich leider immer Kreuzmodulationen und Intermodulationen. Das klingt für mich als ob im Hintergrund jemand leise falsch "mitsingt".

Ja, da scheint was mit den Endstufen zu sein...die Hersteller geben das ja nun nicht unbedingt an, welche in einem Modell verbaut sind.
Was mich da bei den Röhren-amps immer annervt ist, daß die Geräte erst ab einer gewissen Lautstärke richtig geilen Sound liefern. Und live ist das oft zu laut.
Ich kanns nicht mehr hören:"Könnt ihr euch auf der Bühne mal leiser machen?" Aaarh...
Bei den Class-D scheint das ausgewogener zu sein. Wenn es richtig laut werden soll, ok, dann vielleicht doch der Vorteil bei Vollröhre...

Vielleicht liegt's daran, daß bei den Class-D mehr Sorgfalt auf die Vorstufe gelegt wird? Auch weil die Zeit einfach weiter ist...

Wahrscheinlich ist das der springende Punkt, weshalb mir (manche) Class-D-Amps gut gefallen und alte Transen eben nicht...würde eindeutig für die Hersteller sprechen.

Nur wozu soll ich einen Röhrenamp im Rechner simulieren wenn ich das Original habe ?

Nun ja, wenn man sich keine Bandbus leisten kann, kommt es auf jeden cm³ an, den man im Kombi einspart

Mit Modelling kann man zwar vieles nachbilden, aber die Rechnerleistung reicht noch nicht um einen Röhrenverstärker korrekt nachzubilden. Dazu sind die Parameter der Röhre nicht statisch genug. Aber auch da wird sich in den nächsten Jahren etwas tun.

Zudem - die ganze Digitaltechnik altert sehr schnell. Ich versuche grade die Software für einen Peavey X-Frame zu bekommen. Keine 10 Jahre alt ...
Mit den Ersatzteilen sieht es ganz ähnlich aus. Ein Grund warum ich meinen Markbass 300 mit Vorsicht betrachte. Was - wenn ich in 10 Jahren einen Defekt auf dem CPU Board habe, dass den Auto Bias des Röhrenteils macht ?

Mit einem HIWATT, Fender oder Ampeg bin ich auf der sicheren Seite. Da bekomme ich die Ersatzteile auch noch in 20 Jahren.

Das ist wohl wahr - aber vor ein paar Jahren brach schon mal Panik aus, als es hieß, daß die Produktion von relevanten Röhren eingestellt wird. Hat sich zum glück nicht bewahrheitet. also man muss die Vollröhren schon supporten, damit sie nicht komplett veralten. Bei Digitaltechnik ist wohl das Credo, das es dann schon eine Lösung geben wird (von der wir heute noch nichts wissen).


cheers
us