CITES - warum wir im Gitarrenbau?

[Bruichladdich]

Das steht außer Frage, aber wenn man eben etwas unter Artenschutz stellt dann gilt dies eben für alle. Man kann nicht sagen das Holz ist bedroht also überwachen wir jetzt die Möbelindustrie aber alle anderen können weiterhin mit dem Holz machen was sie wollen.
Dennoch finde ich, wie oben schon geschrieben, die Cites Reglung gerade für den Privatmann auch etwas unglücklich

Zugegeben ein hinkender Vergleich aber ich fahre z.b. Motorrad... neue Maschinen müssen auch immer strengere Umweltvorschriften einhalten. Wenn man sieht was PKW´s, LKW´s ,Flugzeuge, Schiffe, sonstige Industrie täglich so in die Luft blasen ist der Anteil an Abgasen durch Motorräder lächerlich...

 

[Gast98793]

Das steht außer Frage, aber wenn man eben etwas unter Artenschutz stellt dann gilt dies eben für alle. Man kann nicht sagen das Holz ist bedroht also überwachen wir jetzt die Möbelindustrie aber alle anderen können weiterhin mit dem Holz machen was sie wollen.

Ja klar, aber man hätte z.B. verbautes oder verarbeitetes (oder wie immer so etwas heißt) Palisander unter 300 Gramm ausnehmen können. Damit wären ganz sicher alle Griffbretter ´raus´ .

Oder generell Musikinstrumente, das geht durchaus... .

Mal ein Beispiel:

Mother-of-Pearl Inlays, rosewood body

http://www.rosewoodfurniture.com/rosewood/bedroom/custominlaidbed.jpg

 

[Bruichladdich]

Ja klar, aber man hätte z.B. verbautes oder verarbeitetes (oder wie immer so etwas heißt) Palisander unter 300 Gramm ausnehmen können. Damit wären ganz sicher alle Griffbretter ´raus´ .

Oder generell Musikinstrumente, das geht durchaus... .

Dies würde aber nicht das "Problem" lösen, dass es scheinbar preislich deutlich attrakiver ist selbst bei billigst Gitarren bedrohtes Palisander anstelle einer Alternative zu verarbeiten. Wie schon geschrieben selbst bei 80€ Gitarren wird Palisander verbaut. Nicht wegen des Klangs sondern weil es wohl am billigsten ist. Und da läuft dann doch offensichtlich schon was nicht richtig. Ob da die Cites Reglung was ändert.... keine Ahnung, das bleib abzuwarten.

 

[Gast98793]

Dies würde aber nicht das "Problem" lösen, dass es scheinbar preislich deutlich attrakiver ist selbst bei billigst Gitarren bedrohtes Palisander anstelle einer Alternative zu verarbeiten.

Das ist aber nicht das Problem.

Das Problem ist die illegale Abholzung der Möbelindustrie für den asiatischen Markt... .

Palisander wächst ja nach, nur nicht in den rauhen Mengen um Millionen massive Schränke oder Tische daraus zu bauen.

 

[JaPe]

Ja klar, aber man hätte z.B. verbautes oder verarbeitetes (oder wie immer so etwas heißt) Palisander unter 300 Gramm ausnehmen können. Damit wären ganz sicher alle Griffbretter ´raus´ .

Oder generell Musikinstrumente, das geht durchaus...

Das geht halt aber nicht so einfach. Du kannst ja nicht willkürlich irgendwelche Gewichte oder Bestandteile erlauben, bloß weil du das Endprodukt dann doch klasse findest. Was machst du dann mit Leuten, die Angelruten aus Palisander toll finden, die 317 Gramm wiegen (rein fiktional)? Gucken die dann in die röhre? Was ist dann mit Klobrillenliebhabern, deren Lieblinge schon einmal 550 Gramm auf die Waage bringen?

Was ist mit Schlafzimmergarnituren, die ganz sicher nur aus Planken gebaut worden sind, die jeweils exakt 299 Gramm wiegen?

Nee, es ist schon richtig, dass der Nachweis der Quelle das entscheidende Kriterium ist. Und die Hersteller werden sich da ganz selbstverständlich in den kommenden Monaten und Jahren drum kümmern. Und ganz sicher suchen Sie auch nach passenden Alternativen (baked maple, Obstbäume, usw). Und auch die Händler werden sich da dem Druck beugen (müssen) und zusammen mit den Behörden ein praktikables Modell zum Import/Export entwickeln. Das ist ja nicht aufwändiger als eine Zollabfertigung.

 

[Gast98793]

Das geht halt aber nicht so einfach.

Doch, im Grunde schon. So werden andere Dinge in Cites ja auch geregelt... .

Aber egal, Hintergrund ist wie schon erwähnt der illegale Abbau Zwecks Möbelherstellung für den chinesischen Markt. Und ich glaube, dass die aktuelle Regelung da Null kommo Null bewirkt. Da kann man noch so häufig baked maple verwenden, wenn andere illegal massenhaft massive 80 Kilo Schränke (oder Betten) aus Palisander herstellen....

Der Anteil der Möbelindustrie ist so hoch, da spielt alles andere überhaupt keine Rolle....

 

[sonicwarrior]

Wenn es hochkommt ist man vielleicht bei 5%, über 90% der Hölzer geht in den Bau von Möbeln.

Gibt es da auch belastbare Quellen dazu? Wurde ja schon im Ur-Thread ohne Quellenangabe behauptet.
Ja, ich könnte selber suchen, sehe die Beweislast aber bei denjenigen, die solche Gerüchte in Umlauf setzen (ohne Quelle ist es nur ein Gerücht).

Du findest also, dass man entweder Industrieabfälle ... ähhh... moderne Werkstoffe... benutzen soll, oder den Räuberbaronen der 3.Welt freie Hand lassen, damit sie das biologische Erbe der Menschheit aus Profitgier vernichten.

1. Warum sind "moderne Werkstoffe" Schein-Alternativen? Und wo fallen die als "Industrieabfall" an?
2. Wir als Konsumenten tragen eine ebenso große Verantwortung dafür wie diese "Räuberbarone". Wer mehr als eine Gitarre plus Backup-Gitarre besitzt sollte nicht über "Räuberbarone" schimpfen. Insofern trägt auch das Forum mit G.A.S. anregenden Themen wie den ganzen Bilder Threads usw. zu der Problematik bei.

 

[Gast98793]

Wir als Konsumenten tragen eine ebenso große Verantwortung dafür wie diese "Räuberbarone". Wer mehr als eine Gitarre plus Backup-Gitarre besitzt sollte nicht über "Räuberbarone" schimpfen. Insofern trägt auch das Forum mit G.A.S. anregenden Themen wie den ganzen Bilder Threads usw. zu der Problematik bei.

Sehe ich überhaupt nicht so. Palisander ist aktuell ja gar nicht gefährdet und darf ja auch genutzt werden. Es wird aktuell aber mehr (illegal) abgebaut, als wieder nachwächst. Darum geht es.

Für die Griffbretter von Gitarren genügt das, was auch wieder nachwächst locker....

 

[sonicwarrior]

Nach der Argumentation kann ich auch ohne Gewissensbisse KitKat kaufen (Palmöl => Regenwaldabholzung), weil KitKat ja so wenig verkauft wird, dass es kein Problem darstellt.

Ist echt der Hammer wie manche Leute argumentieren.

 

[Gast98793]

Nach der Argumentation kann ich auch ohne Gewissensbisse KitKat kaufen (Palmöl => Regenwaldabholzung), weil KitKat ja so wenig verkauft wird, dass es kein Problem darstellt.

Ist echt der Hammer wie manche Leute argumentieren.

Nö, du scheinst es schlicht nicht verstanden zu haben ... aber aufregen... .

 

[sonicwarrior]

Fragt sich wer hier was nicht verstanden hat.

CITES ist die Abkürzung für
Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora.

endangered = gefährdet

Keine Gefährdung hätte auch seitens CITES kein Handeln erfordert.

 

[Gast98793]

@sonicwarrior

Lies dich doch bitte einmal ein wenig zu dem Thema ein, danach können wir uns gerne weiter unterhalten. Aktuell bringt das so nichts und wird dann schnell auch off-topic... .

 

[sonicwarrior]

Belastbare Quellen zu der Behauptung, dass Palisander wesentlich öfter in Möbeln verbaut wird als in Gitarren hat immer noch keiner gepostet. Sollte doch kein Problem sein, wenn Ihr da so wissend seid.

Außerdem macht es wenig Sinn so etwas nach Branchen aufgeteilt unterschiedlich einzuschränken. Wie soll das bitte praktisch gehen?

 

[Gast98793]

Belastbare Quellen zu der Behauptung, dass Palisander wesentlich öfter in Möbeln verbaut wird als in Gitarren hat immer noch keiner gepostet. Sollte doch kein Problem sein, wenn Ihr da so wissend seid.

Überdenke doch bitte einmal deinen Tonfall!


"
According to the UN Office on Drugs and Crime, rosewood accounted for the highest percentage of illicit wildlife seizures by value from 2005 to 2014.
The reason for the billion-dollar demand for rosewood - and the subsequent trafficking - has less to do with musical instruments and much more to do with furniture.

In particular, China’s high-end furniture market created enormous demand that led to severe deforestation of several Dalbergia species in Thailand, Vietnam, and several other countries.
Not all Dalbergia species are threatened by the furniture boom. But rather than train border officials across the world how to identify the nuanced differences between them - something that even experts struggle with at times - the participants of the CITES conference decided to create a blanket regulation on the entire genus of Dalbergia wood."

https://reverb.com/news/new-cites-regulations-for-all-rosewood-species

 

[Sicmaggot08]

Im ursprünglichen CITES-Thread hab ich meine Meinung zu dem Thema schon Kund getan. Zitiere meinen Post nochmal, da es als Diskussionsanstoß wohl besser hier rein passt.

Nachdem ich den Thread einmal komplett durchgelesen habe, möchte ich euch meine Sicht zur CITES-Regelung und den Behörden schildern. Ich komme aus Österreich, daher ist unsere Informationslage teilweise etwas anders. Bevor ich jedoch dazu komme, möchte ich noch meine persönliche Meinung zu CITES abgeben.

Umweltschutz und Schutz von gefährdeten Arten sind angesichts der ökologischen Missstände auf diesem Planeten absolut sinnvoll und nachvollziehbar. Daher bin ich absolut FÜR das CITES-Abkommen sofern Holzbestände tatsächlich gefährdet sind und Raubbau Einhalt geboten wird. Leider hab ich dafür keine Evidenz und muss dem CITES-Abkommen Glauben schenken. In wie weit der Instrumentenbau tatsächlich Einfluss nimmt, kann ich nicht abschätzen. Ich denk aber, dass der Großteil des Holzverbrauchs eher der Möbelindustrie zugerechnet werden kann.

Was mich allerdings total nervt, ist die Umsetzung des Abkommens. Wäre ich nicht hier im Board registriert und wäre ich nicht durch !Zufall! auf dieses Thema gestoßen, wüsste ich nicht, dass es diese Abkommen überhaupt gibt. Seitens der österreichischen Medien bzw. der Regierung war keine Informationen wahrnehmbar…und ich lese jeden Tag diverse Tageszeitungen und Onlinemedien.

Ich finde es absolut dilettantisch wie CITES seitens der EU und nationalen Regierungen umgesetzt wird. Mit welcher Kurzsicht und Ahnungslosigkeit weitreichende gesetzliche Regelungen auf Privatpersonen! umgewälzt werden und mit welchen Informations-Wirr-Warr man (vor allem was man hier von deutschen Behörden liest) abgespeist wird, zeigt abermals wie unüberlegt dieses Abkommen umgesetzt wird. Statt den Rohstoff beim Fällen und Verarbeiten am BEGINN der Wertschöpfungskette zu kontrollieren und den Handel damit „sauber“ zu machen, zäumt man das Pferd von hinten auf und lässt den Konsument den ganzen bürokratischen Aufwand der Nachweispflicht des Endprodukts machen! Das ist eine Frechheit! Warum man nicht einfach den Großhandel und/oder Export/Import der Rohstoffe unter strenger Kontrolle und Nachweispflicht stellt, ist mir unverständlich. Damit wären mit einem Schlag, sämtliche neu produzierte Instrumente automatisch CITES-konform und kein Mensch müsste diesen bürokratischen Alptraum durchlaufen. Dass man für bereits produzierte Gitarren einen Nachweis erbringen muss, ist eine Mamutaufgabe und mMn nicht umsetzbar. Der riesige Aufwand wäre besser in die „saubere“ Gewinnung von Rohstoffen und Produktionen von Instrumenten und Möbel investiert.

EGAL…
Die Grundzüge für die Nachweispflicht des Vorerwerbs sind mir mittlerweile klar. Abseits der Infoblätter auf der Ministeriums HP >https://www.bmlfuw.gv.at/dam/jcr:5cf5dfaa-a47d-4214-af0a-a40ee7613a32/INFOBLATT Holzarten.pdf<, taten sich einige Fragen (siehe Mail) auf, die mir bis jetzt noch unbeantwortet blieben. Schlau bin ich daraus nicht geworden - aber seht selbst:

Sehr geehrte Fr. XXX,
ich bin Musiker und habe erst durch Zufall über ein privates Musiker Online-Forum erfahren, dass mit dem neuen CITES Abkommen ab 2.1.2017 einige neue Holzarten unter den artenhandelsrechtlichen Schutz fallen. Da ich einige Gitarren besitze, die die in Frage kommende Holzarten unter Umständen verbaut haben, hab ich einige Fragen zum Nachweis des Vorerwerbs. Laut CITES Informationsblatt ist der Vorerwerb (vor 2. Jänner 2017) von vorhandenen Beständen, sofern ich diese weiter veräußern möchte, nämlich mit Hilfe von Dokumenten nachzuweisen.
Mein Fragen dazu wären:

• Gibt es, da die Frist für die Meldung von Altbeständen mit 1. Jänner 2017 abgelaufen ist, eine Nachfrist bzw. Möglichkeiten die Instrumente nachträglich zu melden?
• Da einige Instrumente schon vor langer Zeit privat erworben wurden, habe ich teilweise keinerlei Nachweise über den Erwerb. Wie gestaltet sich hier die Nachweispflicht? Außer Seriennummern und aktuelle Fotos habe ich es keine Informationen über die Instrumente.

Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen
Thomas

Und hier die mMn nichtssagende Antwort die keine meiner Fragen beantwortet:

Sehr geehrter Herr XXX,
eine Nachmeldefrist hat es bis Mitte des Monats gegeben. Wenn Sie die Instrumente ins EU-Ausland verkaufen, brauchen Sie dafür sogenannte Wiederausfuhrpapiere, welche Sie bei uns einreichen können. Zu diesem Zeitpunkt werden dann die Unterlagen geprüft, die Sie beibringen können. Innerhalb der EU ist der Verkauf dieser Instrumente erlaubt. Der Käufer benötigt einen Herkunftsnachweis, aus dem hervor geht, dass es sich um Palisander handelt. Im Laufe des Februar wird es noch ein diesbezügliches Informationsblatt geben.
Mit freundlichen Grüßen

So ganz hab ich die Antwort nicht verstanden: Warum braucht der Käufer einen Herkunftsnachweis? Und von wem sonst ausser dem Verkäufer soll er diese bekommen? Hä?
Eigentlich hab ich nur ein paar einfache Fragen, vielleicht hat jemand ein paar konkrete Antworten:

Bin ich Verkäufer:
· Brauche ich als Verkäufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) einen Nachweis, dass die Gitarre bereits vor 2.1.2017 in meinem Eigentum war?
· Wenn JA, wie soll dieser aussehen, wenn ich die Gitarre privat OHNE Nachweis erworben habe?
· Sofern ich die Gitarre im Handel erworben haben und habe ich einen Nachweis (zB. Rechnung) habe, muss ich diesen oder eine Kopie dem Käufer aushändigen?
(Damit wären sämtliche Preisverhandlungen zu Nichte gemacht…ich muss ja schließlich niemanden verraten was ich gezahlt habe?)

Bin ich Käufer:
· Bin ich als Käufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) dazu verpflichtet, eine Vorerwerbsbescheinigung der Gitarre einzufordern?
· Wie soll diese aussehen wenn der Kauf von Privat auf Privat erfolgt? Was wenn der Verkäufer keine Rechnung hat?

Hallo!

· Brauche ich als Verkäufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) einen Nachweis, dass die Gitarre bereits vor 2.1.2017 in meinem Eigentum war? -> Ja.

· Wenn JA, wie soll dieser aussehen, wenn ich die Gitarre privat OHNE Nachweis erworben habe? -> Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Einige behaupten sogar, schriftliche Zeugenaussagen reichen. Oder du kontaktierst den Verkäufer und ihr stellt nachträglich den Kaufbeleg aus. Hast du keinen Nachweis, ist der Handel über EU-Grenzen hinweg illegal.

· Sofern ich die Gitarre im Handel erworben haben und habe ich einen Nachweis (zB. Rechnung) habe, muss ich diesen oder eine Kopie dem Käufer aushändigen?
(Damit wären sämtliche Preisverhandlungen zu Nichte gemacht…ich muss ja schließlich niemanden verraten was ich gezahlt habe?) -> Ja, eine Kopie muss ausgehändigt werden, damit ein zukünftiger Handel auch über EU-Grenzen hinweg legal und der Weg der Gitarre nachvollziehbar ist. Da es aber ausschließlich um einen lückenlosen Nachweis der Herkunft geht, kann der Kaufpreis meiner Ansicht nach geschwärzt werden, also kein Problem.

· Bin ich als Käufer einer Gitarre (EU oder Drittländer) dazu verpflichtet, eine Vorerwerbsbescheinigung der Gitarre einzufordern? -> Innerhalb EU: Nein, keine Pflicht. Aber dann hast du bei einem denkbaren Verkauf über EU-Grenzen hinweg ein Problem. Außerhalb EU: Ja. Ohne Nachweis ist der Handel illegal.

· Wie soll diese aussehen wenn der Kauf von Privat auf Privat erfolgt? Was wenn der Verkäufer keine Rechnung hat? -> Wenn der Verkäufer keinen Nachweis hat, dass das Palisander legal importiert wurde (also vor dem 02.01.2017 oder Nachweise über legalen Import), darf er über EU-Grenzen hinweg nicht mehr verkaufen. Innerhalb der EU kann der Käufer Nachweise verlangen. Hat der Verkäufer keine, könnte der Käufer sein Verlangen zurückziehen, das wird aber preisliche Folgen haben.



Disclaimer: Das ist mein derzeitiger Erkenntnisstand, ich bin weder Rechtsanwalt noch Zollbeamter.

Gruß

erniecaster

Vielen Dank @erniecaster!!

Hab mir schon gedacht, dass es so ist, wie du geantwortet hast.
Eigentlich ziemlich heftig, wenn man bedenkt, dass der Privathandel besonders über EU-Grenzen hinweg enorm erschwert wird und Gitarren ab sofort nur noch mit irgendwelchen "Papieren" verkauft oder gekauft werden können. Das engt für viele den Käufer/Verkäuferkreis sehr ein und stellt einen erheblichen Nachteil dar.

offtopic: Je mehr ich über CITES nachdenke, desto mehr muss ich den Kopf schütteln
Das man Konsumenten sämtliche Nachteile und Verantwortung aufbürgt, geschieht ja mittlerweile in vielen Bereichen. Unternehmen oder ganze Branchen mit gesetzlichen Regelungen etwas einzuschränken wird nicht man angedacht. Soll sich doch der Konsument mit den Auswirkungen auseinandersetzen. Es lebe die Marktwirtschaft!

 

[erniecaster]

Hallo,

es ist in der Tat erstaunlich, was manchen Leute hier so von sich geben. Das klassische Verhalten eines NIMBY. Altdeutsch das Florian-Prinzip.

Wo ist das Problem, beim Verkauf einer Gitarre mit Palisander etwas mehr Sorgfalt walten zu lassen und selbst mal darauf zu achten, kein illegales Produkt zu erwerben?

Wenn wir über hochpreisige Instrumente reden, dann beschafft euch diesen verdammten Nachweis, dass sie schon vor 2017 in der EU waren und erstellt beim Verkauf einen Kaufbeleg. Wer hier postet, kann ja offensichtlich schreiben oder hat einen, der es für ihn tut. Und wenn wir über Billiginstrumente reden, dann akzeptiert einfach, dass die Dinger jetzt nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll grenzüberschreitend gehandelt werden können.

Es wäre ja auch eine Möglichkeit, beim Kauf einer Gitarre einfach mal eine Viertelstunde länger nachzudenken und nicht zum Durchlauferhitzer zu werden.

Gruß

erniecaster

 

[Gast98793]

Hallo,

es ist in der Tat erstaunlich, was manchen Leute hier so von sich geben. Das klassische Verhalten eines NIMBY. Altdeutsch das Florian-Prinzip.

Es ist in der Tat erstaunlich, was manche Leute hier so von sich geben. Zwar hochmoralisch überlegen (Getue)... aber mit nüchternen Fakten hat das wenig zu tun... .

Eine nachwachsende Ressource kann eben in gewissen Grenzen (nicht mehr als nachwächst) unproblematisch genutzt werden.

Was gibt es daran nicht zu verstehen?

 

[Marschjus]

Das klassische Verhalten eines NIMBY. Altdeutsch das Florian-Prinzip.

Beim Atomausstieg, Verspargeln der Landschaft mit Windkraftanlagen, Photovoltaikanlagen (die müssen ja auch Hergestellt) werden. Überdämmen von Häusern stört sich aber niemand am NIMBY-Verhalten.
Da ist man Vorreiter!!
Prinzipiell ist es richtig das Produkte die aus seltenen Materialen sind sinnvoll und kontrolliert genutzt werden sollten. Aber...

Wenn wir über hochpreisige Instrumente reden, dann beschafft euch diesen verdammten Nachweis, dass sie schon vor 2017 in der EU waren und erstellt beim Verkauf einen Kaufbeleg.

es spielt dabei absolut keine Rolle ob wo das Endprodukt oder Zwischenprodukt 2017 war, sondern woraus es gefertigt wurde.
Das sind so Details, die für mich unsinnig sind. Solange anhand einer Seriennummer sogar nachweisbar ist das ein Instrument, Klobrille oder Edel-Schuhlöffel vor dem Stichtag produziert wurde ändert das nichts mehr.

Ob man damit die illegale Abholzung minimiert....wird die Zeit zeigen. Denn immerhin hat sich ja ein Schwarzmarkt gebildet. Jetzt wo für illegal geschlagene Hölzer ein Markt wegbricht, könnte das sogar dazu führen das diese Materialien billiger angeboten werden und um die Verluste zu kompensieren noch mehr geschlagen wird. Man müsste schon sehr naiv sein um zu glauben das sich nicht irgendwo ein Abnehmer findet.
Mal schauen wann die ersten gefälschten Zertifikate auftauchen...

Gruß Marcus

 

[erniecaster]

Hallo,

zum 1.000sten Mal: Es geht nicht um Baujahr sondern um das Importdatum. Wenn man das nicht begriffen hat, kann man sich nicht kompetent äußern. Klingt hart, ist aber wahr.

Gruß

erniecaster

 

[Status.quo]

das einzige was mich wirklich anka*** ist mein eigenes Pech

jahre lang habe ich nur Mapleneck Gitarren gespielt und genau dann wenns verboten wird werd ich fan von Rosewood necks