C7#9#5 - Akkordzugehoerigkeit

[guitar_franzl]

ja ja der jazz und seine oft irreführenden akkord bezeichnungen - am ende stehen dann haufenweise ZAHLEN mit ZEICHEN und anfänger nämlich vor dem NICHTS
grund mehr mich davon zu distanzieren und wieder mehr der sogn. rock-fusion abteilung zu widmen ( back to the roots) don mock, greg howe, frank gambale etc. denn am besten (für mich jetzt) sind immer noch SIMPLE 3klänge ( coltrane prinzip - siehe giant steps ) welche EINFACHST durch chromatische rückungen immer im bezug zum Grundakkord verschoben werden ( manche liegen näher dem grundakkord - andere bissl weiter "outside" ABER egal solange wieder stimmführungsmäßig in nächsten akkord auflösen )
somit ergeben sich sogn. ALTERATIONEN automatisch, klingt je nach gewählten 3klang immer anders und hat dadurch auch immer andere tensions und keiner braucht mehr zahlen und zeichen ...
ohr wird auch noch gezielt trainiert und skalen sind nur mehr dazu da, um schnellere lines zu bilden
trainiere das gerade an hand von kadenzen - funktioniert super

 

[rusher]

ja ja der jazz und seine oft irreführenden akkord bezeichnungen - am ende stehen dann haufenweise ZAHLEN mit ZEICHEN und anfänger nämlich vor dem NICHTS
grund mehr mich davon zu distanzieren und wieder mehr der sogn. rock-fusion abteilung zu widmen ( back to the roots) don mock, greg howe, frank gambale etc. denn am besten (für mich jetzt) sind immer noch SIMPLE 3klänge ( coltrane prinzip - siehe giant steps ) welche EINFACHST durch chromatische rückungen immer im bezug zum Grundakkord verschoben werden ( manche liegen näher dem grundakkord - andere bissl weiter "outside" ABER egal solange wieder stimmführungsmäßig in nächsten akkord auflösen )
somit ergeben sich sogn. ALTERATIONEN automatisch, klingt je nach gewählten 3klang immer anders und hat dadurch auch immer andere tensions und keiner braucht mehr zahlen und zeichen ...
ohr wird auch noch gezielt trainiert und skalen sind nur mehr dazu da, um schnellere lines zu bilden
trainiere das gerade an hand von kadenzen - funktioniert super

Sorry, aber das ist wirklich Unfug. Erstmal hat der Jazz nicht die Absicht, dass Anfänger etwas damit anfangen können. Den Anspruch hat vermutlich keine Art von Musik - auch nicht die scheinbar einfach gestrickte (in der dann der Anspruch vielleicht im Arrangement oder der Rhythmik liegt - Dinge die im Jazz sicherlicht häufig vernachlässigt werden). Außerdem entsteht die Theorie für gewöhnlich aus der Praxis. Und was ist schlecht daran, das gesagte und gespielte niederzuschreiben?

 

[Claus]

ja ja der jazz und seine oft irreführenden akkord bezeichnungen... - funktioniert super

Jazz-Bezeichnungen sind keineswegs "oft irreführend", daher funktioniert das Zusammenspiel danach und solieren darüber im Band-Kontext auch ohne oder mit kurzen Absprachen, wie man das z.B. bei Real Book Sessions erleben kann.
Hilfreich dafür sind nun einmal für die meisten (Hobby-)Jazzer Kenntnisse aus der Jazz-Theorie und vor allem welche aus der "überlieferten Praxis". Für die Praxis kann man sich bei Interesse "aktiv" durch bedeutende Aufnahmen hören und/oder Hinweise von professionellen Jazzern aufsaugen.

Zu den Varianten der Schreibweise möchte ich noch zwei ergänzen. Jamey Aebersold schreibt z.B. in seinen Play-Along Heften (Vol 16, Vol 40) die hier angesprochene Moll-Kadenz nach dem Muster DØ | G7+9 | C-.
Für "altered dominants" benutzt er die Akkord-Skalen G7+9 -> Diminished Whole Tone (MM7) oder G7b9 -> Diminished, bei ausdrücklicher Austauschbarkeit beider Skalen, auch gegen die "theoretische" Akkordbeziehung.

Man könnte es aber auch so schlicht und praktisch wie Emily Remler sehen, wenn es um "resolving dominants" geht:
"we're going G7 to C, we're going G7 to C minor, G7 to Cmaj7. We're going home. Ok, in that case, we can put all sorts of altered tensions on it, because we're gonna release - we're going home"; zitiert aus "Emiliy Remler, Advanced Jazz & Latin Improvisation".
Die alterierte Skala findet so auch gerne in Dur Kadenzen Verwendung: Dm7 | G7b13 | Cmaj7 ... interpretiert sie mit D dorisch, Ab (jazz-)melodisch moll, C ionisch. Emilys musikalischer Fixstern war Wes Montgomery.

 

[jafko]

jafko,

das ist genau warum ich dafür plädiere nicht von einer #5, sondern von der b13 im vorliegenden Fall zu reden.
Ein X7#5 wäre ein Dominantseptakkord mit übermäßiger Quinte, dem die Ganztonleiter als Chordscale zugrunde liegt.
Ein X7#9/b13 ist jedoch eine quintlose Dominante, bei der MM7 als Chordscale zugrunde liegt.

JAA, genau davon rede ich doch die ganze Zeit! Endlich mal einer der versteht was ich meine, wenn ich sage, dass X7#9/#5 grundsätzlich ein falsches Akkordkürzel ist und diese enharmonische Verwechslung eben nicht egal ist!

 

[Funkeybrother]

don mock, greg howe, frank gambale etc. denn am besten (für mich jetzt) sind immer noch SIMPLE 3klänge ( coltrane prinzip - siehe giant steps )

Würde mich schwer wundern, wenn diese Leute sich nicht mit den Grundlagen beschäftigt hätten, die zum Spielen einfacher Jazz-Standards erforderlich sind. - also auch die gängigen Skalen alterierter Dominanten.

JAA, genau davon rede ich doch die ganze Zeit! Endlich mal einer der versteht was ich meine, wenn ich sage, dass X7#9/#5 grundsätzlich ein falsches Akkordkürzel ist und diese enharmonische Verwechslung eben nicht egal ist!

Ich frage mich gerade, welche Konsequenzen diese Enharmonikschweinerei den letztendlich für die Praxis hätte. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass eine #5 eigentlich immer zur Durterz der Tonika leitet, eine b13 dagegen normalerweise zur None der Tonika. Ist das richtig?

 

[Claus]

J...dass X7#9/#5 grundsätzlich ein falsches Akkordkürzel ist und diese enharmonische Verwechslung eben nicht egal ist!

Ich finde b13 übrigens auch schlüssig, am liebsten so schlicht notiert wie bei Emily Remler. Aber bisher gibt es keine "Jazz-Akkorde-ISO-Norm" und Arrangeure wie Peter Herbolzheimer oder Sammy Nestico notierten anscheinend auch keine "b13" in den Dominantsept-Akkord-Alterationen, soweit ich das in meinem Bestand nachschauen konnte.

Kodou hat mir inzwischen freundlicherweise geschrieben, woher die diskutierte Akkordbezeichnung eigentlich stammt. Demnach hat sie Jürgen Kumlehn wohl in seiner "Ama-Gitarrengrifftabelle" veröffentlicht.

 

[jafko]

Aber bisher gibt es keine "Jazz-Akkorde-ISO-Norm"

Wäre doch mal ne Anregung...

Kodou hat mir inzwischen freundlicherweise geschrieben, woher die diskutierte Akkordbezeichnung eigentlich stammt. Demnach hat sie Jürgen Kumlehn wohl in seiner "Ama-Gitarrengrifftabelle" veröffentlicht.

Tia... da steht auch drin, dass "add9" und "sus2" das gleiche ist.
...und wehe es kommt jetzt einer und behauptet dass das stimmt.

 

[Claus]

Wäre doch mal ne Anregung...

"Regelverletzungen" sind Teil des kreativen Konzepts im Jazz, sonst wäre wahrscheinlich kein Bebop entstanden und keines der großartigen Werke von Thelonious Monk, keine epochale 2 Tages-Session von Miles Davis für Prestige Recordings usw.
Noch eine überzeugende "jazz-historisch" bedeutende Demonstration dazu: Miles Electric, A Different Kind of Blue
Die Interviews sind unterhaltsam und oft auch erhellend, der sehr intensive Konzertmitschnitt geradezu atemberaubend, allerdings nichts für Freunde von "Swing & Smooth Jazz".

 

[jafko]

Das hat mit Regeln oder kreativität nix zu tun, sondern sorgt lediglich dafür, dass die gleichen Kinder auch die gleichen Namen haben.

 

[Claus]

Es gibt halt immer und überall gewisse Gepflogenheiten...
Ich sehe das lieber so entspannt wie die Bezeichnungen H und B für den gleichen Stammton in der klassischen Musiklehre verschiedener Länder.

 

[CUDO II]

Ich frage mich gerade, welche Konsequenzen diese Enharmonikschweinerei den letztendlich für die Praxis hätte. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass eine #5 eigentlich immer zur Durterz der Tonika leitet, eine b13 dagegen normalerweise zur None der Tonika. Ist das richtig?

Hi Funkeybrother,

ich denke, dass in diesem Falle (b13 oder #5) mit der korrekten Schreibweise die Strebewirkung viel besser sichtbar wird.

BEISPIEL

Zudem hättest Du im 5-stimmigen Satz, führtest Du die 13 zur Terz des darauffolgenden Quintfalls, eine eventuell nicht erwünschte Terzverdopplung.

Bei Quint-/Quart-Fortschreitung heißen die Stimmführungsregeln im 4-stimmigen homogenen Satz:

(Tb9, T9, T#9) 1 <-> 5 (T11, T#11, Tb13, T13)

(sus2, sus4) 3 <-> 7 (6)_______________

Will heißen Grundton geht zur Quinte und Quinte geht zum Grundton.
Terz geht zur Sept und Sept geht zur Terz.
In Klammern sind die möglichen Stellvertreter der 4 Akkordtöne aufgelistet. Prinzipiell ist jede Kombination möglich.


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