C7#9#5 - Akkordzugehoerigkeit

[turko]

Ich verfolge diese Diskussion nun seit Tagen ... mit ehrlichem größten Interesse.

Vorwiegend deswegen, weil ich mittlerweile komplett den Überblick verloren habe, WORÜBER hier eigentlich ... ähm ... "diskutiert" wird.

Für ein schlichtes Gemüt wie mich ist es relativ einfach:

Da ist eine Dominante - die Umgebung verlangt nach "extra" viel Spannung - ich nehme also einen (stark) alterierten Dom7-Akkord (wobei die tatsächliche Auswahl natürlich auch von Stimmführung, GTL´s und der Melodie beeinflußt wird, sowie vom "Fluß", der sich durch vorhergehende und folgende Akkorde ergibt).

Fertig.

Was interessiert mich da irgendein Modus von MM, und/oder ein halbverminderter Akkord ?

Würde mich ehrlich interessieren, WELCHER Teufel da in WELCHEM Detail zu stecken scheint und WORIN GENAU die Meinungsverschiedenheit liegt ... ich blick´ da eigentlich nicht durch ... scheint auch zu sehr von meinem eigenen Musikempfinden weg zu sein ...

LG, Thomas

 

[Funkeybrother]

Mich beschleicht der Verdacht, dass man andernorts von diesem Akkord als Tritonussubstitution der Doppeldominante reden würde...

Ja, kommt mir auch bekannt vor.

Würde mich ehrlich interessieren, WELCHER Teufel da in WELCHEM Detail zu stecken scheint und WORIN GENAU die Meinungsverschiedenheit liegt ... ich blick´ da eigentlich nicht durch ... scheint auch zu sehr von meinem eigenen Musikempfinden weg zu sein ...

LG, Thomas

Ach Thomas... das ist lediglich ein bisschen Haarspalterei aus Leidenschaft.
Mir geht es bei sowas in keinster Weise ums Recht haben - Grundsätzlich gibt es hier ja kein wirkliches Richtig oder Falsch - nur unterschiedliche Schulen und Konventionen.
Übermäßiger Sextakkord??? Macht FÜR MICH erstmal keinen Sinn - aber nur, weil ich mich nie wirklich mit klassischer Harmonielehre beschäftigt habe. Trotzdem interessiert mich, was damit gemeint ist.
In der Praxis halte ich es da übrigens auch eher wie ein Dachdecker.

 

[turko]

... das ist lediglich ein bisschen Haarspalterei aus Leidenschaft

Nichts gegen Leidenschaft ... !

In der Praxis halte ich es da übrigens auch eher wie ein Dachdecker.

Schön und gut ... aber ein wesentliche Frage ist: Ein Dachdecker beim dachdecken, oder ein Dachdecker beim Musikmachen ... ?! Das könnte einen gravierenden Unterschied ausmachen !! Schon mal vorsorglich Entschuldigung bei allen Nebenerwerbsdachdeckern unter uns ...

Trotzdem interessiert mich, was damit gemeint ist

Ja, eben! Mich ja auch ! Mit dem Ganzen hier, meine ich ...

LG, Thomas

 

[rusher]

Naja, es ging um das Tonmaterial, das einem Akkord zugrunde liegt. Das wurde hier diskutiert, weil es ja ua für die Improvisation wichtig ist.

 

[turko]

Naja ... aber ist nicht der springende Punkt dann der ? :

Das Tonmaterial, das dem AKKORD zugrundeliegt, oder das Tonmaterial, das für die IMPROVISATION verwendet werden kann ?

Gerade bei einer (spannungsreichen) Dominante können das doch ruhig zwei verschiedene Paar Schuhe sein ... ?!

Auf die Gefahr hin, hier noch eine möglicherweis dritte Front zu eröffnen ...

LG, Thomas

 

[Funkeybrother]

Das Tonmaterial des Akkordes ist wohl eindeutig.
Was für die Improvisation genutzt werden kann, liegt grundsätzlich im Ermessen des Solisten und hängt von einer Unmenge von Faktoren ab - das hilft einem Unerfahrenem aber wohl nicht viel weiter.
Im Modernen Jazz verwendet man ja bewusst auch skalenfremde Töne um fiese "Clashes" zu produzieren - um das zu tun eben bewusst zu tun muß man sich darüber klar sein, was Inside ist.

Das naheliegendste ist bei einem X7/#9/#5 die alterierte Dominant-Skala. Nächstliegende Möglichkeit wäre HHM5 mit #9-Ergänzung (Sikora S.99) wobei hier wegen der vorhandenen reinen Quinte die #5 zu b13 umgedeutet werden sollte.
Ganzton-Skala klingt meiner Meinung nach auch nicht mal so verkehrt dazu.
Oder einfach Blues-Harmonik? Warum nicht... hängt ja auch von der Stilrichtung ab.

 

[CUDO II]

Bei der Akkordskalentheorie, die ja an den meisten Jazzschulen in irgendeiner Form heutzutage gelehrt wird, ist Akkord und Skala ein und dasselbe. Wie soll es auch anders sein? Der Pianist drückt in der Regel den Akkord, der sich aus der Improvisationslinie des Solisten ergibt oder eben auch umgekehrt. Dabei sind natürlich gewisse Regeln zu beachten. Nicht-diatonische Approaches werden hierbei natürlich nicht in die Akkordstruktur miteinbezogen.

Zum Thema "Alterierte Skala" noch ein kleiner Gedanke. Axel Jungbluth, Frank Sikora und Mark Levine folgen auch bei dieser Skala dem Terzaufbauprinzip wenn es um die Benennung der Akkorderweiterungen geht. Alteriert (MM7) hat also b9/#9, #11 und b13.
Warum alle drei von #11 und b13 und eben nicht non b5 und #5 erzählen sagen sie jedoch nicht in ihren Büchern. )

Ich glaube sie folgen damit einfach dem Pattern der übrigen Chordscales die ebenfalls alle 9, 11 und 13 in irgend einer Form beinnhalten.
Einen weiterer Grund #11 und nicht b5 zu nehmen besteht vielleicht auch bei der Herleitung der Dominant-Tritonussubstitution.
Hierbei wird ja einer der der Skala innewohnenden 2 Tritoni in der Form umbenannt, dass Terz zur Sept und Sept zur Terz wird. Ebenso sollte dann beim anderen Tritonus Grundton zur #11 und #11 zum Grundton umbenannt werden.

Die Skala hat somit 2 die Quinte vertretende Tensions (#11 und b13) genauso wie sie 2 den Grundton vertredende Tensions (b9 und #9) hat.

 

[Funkeybrother]

Nach meinem Kenntnisstand geht man bei der alterierten Skala im Jazz immer von b5 und b13 aus

Axel Jungbluth, Frank Sikora und Mark Levine folgen auch bei dieser Skala dem Terzaufbauprinzip wenn es um die Benennung der Akkorderweiterungen geht. Alteriert (MM7) hat also b9/#9, #11 und b13.

Stimmt - wo habe ich das mit der b5 bloß her???
Aber da zeigt sich mal wieder, wie "wichtig" das für meine Praxis ist.

Übrigens zeigt sich besonders in vielen Notenbildern, was für "Enharmonikschweine" Jazzer sind. Eine #9 im Akkordsymbol wird z.B. gerne auch als b10 notiert. Na und?

 

[turko]

Ich bin weit davon entfernt mich in einer Position zu sehen, anderen Ratschläge erteilen zu können oder zu wollen. Ich will nur meine ganz persönliche Herangehensweise beschreiben, und die ist eher die:

Ich meine die Erfahrung gemacht zu haben, daß die "innere Geschlossenheit", die "innere Logik", einer Phrase weit wichtiger ist, als die tatsächliche Tonauswahl. Ist die Phase in sich schlüssig und stimmig (was auch und vor allem die rhythmische Gestaltung angeht ...), dann wird man so gut wie alles als plausibel über einer Dominante wahrnehmen. Eventuell mehr oder weniger spannungsreich ... aber so gut wie alles is da prinzipiell möglich. Ich lege in den spärlichen Situationen, in denen ich dazu gezwungen bin, daher eher Wert auf das "Finden" einer in sich schlüssigen Melodie/Phrase, und verwende nicht allzuviel Gedanken an das tatsächliche Tonmaterial. Wie gesagt: Das gilt in Dominant-Situationen ....

LG, Thomas

 

[rusher]

Das naheliegendste ist bei einem X7/#9/#5 die alterierte Dominant-Skala. Nächstliegende Möglichkeit wäre HHM5 mit #9-Ergänzung (Sikora S.99) wobei hier wegen der vorhandenen reinen Quinte die #5 zu b13 umgedeutet werden sollte.
Ganzton-Skala klingt meiner Meinung nach auch nicht mal so verkehrt dazu.
Oder einfach Blues-Harmonik? Warum nicht... hängt ja auch von der Stilrichtung ab.

Das hängt eben vom Kontext und der Melodie ab...
Ganztonskala klingt bis auf den 2. Ton gut, weil es sich dann nicht mehr von alteriert unterscheidet. Eine 9, #9 und 3 zusammen klingt normalerweise allerdings recht bescheiden. In der Ganztonskala hat man eben die 9 und in alteriert die b9 und #9. Wenn im Akkord die 9 alteriert wurde, warum sollte man sie in der Improvisation nicht alteriert verwenden ?

 

[Funkeybrother]

Wenn im Akkord die 9 alteriert wurde, warum sollte man sie in der Improvisation nicht alteriert verwenden ?

Weil eben genau dieser lustig schräge Ton - die reine None dann fehlt.

Die Ganztonleiter hat aufgrund der Symmetrie und der gleichmäßigen Tonabstände einen sehr eingängigen Klang - so lassen sich bei melodischer Improvisation ebenso eingängige Prhasen bilden. Im Grunde kommt hier etwas zum Tragen, was Turko schon kurz vorher erwähnt hat.

 

[RuDiGitar]

....was mich dabei stört: #9, das 'nen moll.das in der akkordbezeichnung meines wissens überflüssig oder doppelt. c7 sagt schon ,das es dur ist und muss nicht mit c3/7 zusätzlich benannt werden .selbe gilt für moll.wenn aber die kleine und grosse terz drin sein sollte, kenne ich das nur als cluster.

oder liege ich da falsch?

 

[Funkeybrother]

Bei der #9 handelt es sich um eine sog. Tension - also ein Ton der zum Gundaufbau (Grundton, Terz,Septime) zusätzlich Spannung erzeugt. Normalerweise liegen die Tensions in der zweiten Oktave über der Septime - deshalb auch #9 und nicht #2.
Ja, eigentlich der gleiche Ton wie die Mollterz, deshalb auch der "bluesige" Sound (=> Blue Notes). Vor allem ohne die b13 bzw. #5 hat Jimi Hendrix den Akkord oft verwendet - (als Quartakkord -> Terz-Septime-#9 (bzw.b10) weshalb manche Gitarristen den Akkord als "Hendrix-Akkord" bezeichnen.

 

[turko]

Aber der X7#9-Akkord ist eben DER Akkord, der das, was den Blues und seine Färbung ausmacht, am ehesten widergibt. Außerdem ist die #9 genaugenommen keine Mollterz (im klassischen Sinne), sondern eine Bluenote, was wiederum daraus eine ganz andere und neue Baustelle macht ...

LG, Thomas

 

[jafko]

Das Tonmaterial des Akkordes ist wohl eindeutig.

Um Missverständnissen vorzubeugen... X7/#9/#5 bedeutet für mich: Grunzton + gr. Terz + überm.Quint + kl.Septe +überm.None (letzterer als Option)

Gehen wir da konform?

 

[RuDiGitar]

grundton,gr.terz,kl.sept, ü-quint,ü-none.

 

[Funkeybrother]

Um Missverständnissen vorzubeugen... X7/#9/#5 bedeutet für mich: Grunzton + gr. Terz + überm.Quint + kl.Septe +überm.None (letzterer als Option)

Gehen wir da konform?

grundton,gr.terz,kl.sept, ü-quint,ü-none.

Genau - wobei "Tonmaterial" für mein Verständnis bedeutet, dass die Anordnung der Töne erstmal zweitrangig ist.

 

[jafko]

Genau - wobei "Tonmaterial" für mein Verständnis bedeutet, dass die Anordnung der Töne erstmal zweitrangig ist.

Einverstanden, solange der GT im Bass bleibt!
Des weitern bedeutet das dann: Der Basisdreiklang dieses Akkordes ist übermäßig, richtig?

(Für alle, die mangels Harmonieinstrument beim Anblick eines Akkordkürzels reflexhaft an Tonleitern denken: Akkord heisst, verschiedene Töne erklingen zusammen. )

 

[Funkeybrother]

Einverstanden, solange der GT im Bass bleibt!
Des weitern bedeutet das dann: Der Basisdreiklang dieses Akkordes ist übermäßig, richtig?

(Für alle, die mangels Harmonieinstrument beim Anblick eines Akkordkürzels reflexhaft an Tonleitern denken: Akkord heisst, verschiedene Töne erklingen zusammen. )

Wie man es eben nimmt. Als harmonisches Grundgerüst sieht man in der Jazz-Harmonielehre eher Grundton, Terz und Septime an - erst recht, wenn es um Dominanten geht.

 

[CUDO II]

jafko,

das ist genau warum ich dafür plädiere nicht von einer #5, sondern von der b13 im vorliegenden Fall zu reden.
Ein X7#5 wäre ein Dominantseptakkord mit übermäßiger Quinte, dem die Ganztonleiter als Chordscale zugrunde liegt.
Ein X7#9/b13 ist jedoch eine quintlose Dominante, bei der MM7 als Chordscale zugrunde liegt.