Bilder beim Gesangsunterricht - eine Notwendigkeit? Wie wirken sie?

[Kenshi]

Moin.

Hier jetzt mal ein etwas ausführlicherer Beitrag zum ganzen Thema. Danke auch für die vielen, teils kontroversen Antworten. Besser als Desinteresse ist das allemal.

Also im Sportbereich hab ich schon mal davon gehört, dass Spitzenathleten Abläufe im Kopf durchspielen und das ziemlich exzessiv. Aus eigener Erfahrung und durch viele User hier weiß ich, dass viele Leute Probleme haben sich beim Singen fallen zu lassen und sich auszudrücken. Wenn Hypnose dagegen hilft, warum nicht? Ich glaube sogar, dass die meisten Menschen nicht frei singen können, weil sie sich nicht gehen lassen können.

Ich stimme dir 100% zu. Als ich noch im Landesleistungskader war gabs da auch ne Menge von. Und Drill. Vor allem Drill.

... ich wundere mich nur, warum und woher man das kann.

In dem man bei einem der größten Hypnose-Institute im deutschsprachigen Raum eine Ausbildung macht und ganz, ganz viel Praxiserfahrung sammelt.

Ich sag jetzt was Böses und entschuldige mich schon vorher: Ich war als Schüler schlecht in Naturwissenschaften und und habe gern Musik gemacht. Die Konsequenz war, dass ich Mathe abgewählt habe und Musik LK genommen habe.

Daher die Frage: Warum tun Menschen Dinge, geben viel Geld dafür aus, lassen sich in Trance versetzen, statt etwas zu tun, wozu sie begabt sind?

Weil Singen, wie Shana schon sagte, ein Urbedürfnis ist. Ich habe viel Geld und Zeit in Gesang investiert und war am Anfang 'ne echte Niete und hab ne Menge Umwege genommen. Wenn ich gemacht hätte worin ich damals gut war, wär ich mit meinem schwarzem Gürtel zur Bundeswehr und BuPol gegangen und würde jetzt für Vater Staat Menschen verprügeln.

Schüler in Trance versetzen, damit sie besser singen? Ist für mich ähnlich wie die Prügelstrafe. Ich sach da lieber nix zu.

Aber genau damit sagtest du ja bereits was. Und nein, Prügelstrafe gibts bei mir nur wenn nicht pünktlich bezahlt wird.

Ich frag mich voller Staunen, was das wohl für Leute sind, die sowas mitmachen???!!!!

Junge Menschen zwischen 20 und 30 die aufgeschlossen für neue Erfahrungen sind und Spaß am singen haben. Ich muss allerdings sagen, dass meiner Erfahrung nach überraschend viele Leute in dem Alter Gesang tatsächlich als eine Art ambitionierte Wellness betreiben.

Ich wär sowas von schnell weg von einem Lehrer, der versucht mich zu hypnotisieren, so schnell könnte der Lehrer nicht mal "ommm" singen. Abgesehen davon, daß ich mir absolut nicht vorstellen kann, wie man in einer Gesangsstunde eine Stimmung erzeugen könnte, die auch nur für den Ansatz einer Trance reichen würde...?????

Ich unterrichte Abends in einer großen leeren Aula, an einem Flügel, bei gedämpftem Licht. Das geht schon. Aber unabhängig davon würde das sogar in der Kaffeeküche der Dorfmusikschule funktionieren. Das induzieren einer Trance ist wirklich absolut simpel. Viel entscheidender ist, wie Vali schon feststellte, die Einstellung des Hypnotisanden. Ich erwähnte eingangs was von der Lehrer-Schüler Beziehung - dem Rapport.
Wenn dieses Verhältnis von Hektik geprägt ist, dann wird's natürlich nix.

Ich bin aber meist gut temperiert und kann das prima mit anderen teilen.

Mal ehrlich: Ich stell mir vor, es ist ein normaler Tag, ich gehe so meinem Tagwerk nach und habe meinetwegen um 16.00 eine Gesangsstunde. Wenn dann der Lehrer versucht, mich per Hypnose in Trance zu versetzen, da lach ich mich im besten Fall kaputt..... und was mach ich im Zweifelsfall danach? Alles absagen und ins Bett gehen oder was?????

Wie gesagt, du musst ja nicht so tief runtergehen. Es gibt auch seichtere Level der Trance, den Alpha-Zustand z.B. siehe hier:

Leichte Trance (Somnolenz)Bei gemilderter Tiefenentspannung unterscheidet sich die Aktivität des Bewusstseins kaum vom normalen Wachzustand. Es könnten einfache und logische Suggestionen angenommen werden und eine beginnende Entspannung der Muskulatur kann beobachten werden. Regressions- und analytische Arbeit sind möglich.

Das ist dann gefühlsmäßig so, als würdest du grade voll in eine Tätigkeit vertieft sein. Bist du im Grunde ja auch - du kehrst deine Aufmerksamkeit nach innen.

Ich habe Angst vor Pferden.

Geh doch damit mal zur Hypnose!

Zur Hypnose an sich mag ich mich nicht äußern. Ein Thema, was sich außerhalb meiner Vorstellungskraft befindet. Ich würde es gern mal probieren, hatte aber noch keine Gelegenheit. Ich bin nur ganz allgemein der Ansicht, dass man Schüler nicht bewusst in irgendeinen Zustand versetzen sollte, damit sie etwas freiwillig tun.

Du bist natürlich herzlich eingeladen. Allerdings hat das wie gesagt nichts mit Gedankenkontrolle zu tun - die Schüler tun alles freiwillig. Die singen auch ohne Hypnose sehr gut.

Wer legt denn - gerade bei einem fortgeschrittenen Gesangsschüler - diese Qualität fest? Da sind zwei Leute im Raum. Ein Lehrer, der kürzlich einen Hypnosekurs absolviert hat und ein Schüler, der sich bestenfalls in Trance befindet. Der Lehrer wird sicherlich von einem Wunsch oder doch zumindest von einer gewissen Erwartungshaltung beeinflusst. Das Urteil wird nicht neutral sein. Es sei denn, die unterschiedlichsten Ergebnisse aus diversen Situationen wurden in einer Langzeitstudie mitgeschnitten und einer neutralen Zuhörerschaft im Blindtest zur Bewertung vorgeführt.

Ich hab ein par Leute Hypnotisiert und meine Erfahrungen mitgeteilt. Eine medizinische oder zumindest eine stimmphysiologische Studie wäre interessant, aber dafür brauche ich erstmal mehr Erfahrungswerte und jemanden aus dem akademischen Umfeld. Mal sehen was da in ein paar Jahren draus wird.

Die möglichen Einflüsse sind so mannigfaltig, dass es schon einer langen Zeit und vielen Tests bedarf, um aus einer subjektiven Beobachtung ein objektives Ergebnis zu erstellen.

War ja hier nicht der Anspruch, sollte jedem klar sein.

Ich weiß nicht, ob ich das Weite suchen würde, aber ich würde mich definitiv nicht darauf einlassen ... was auch einfach daran liegt, dass ich ein Mensch bin, der Kontrollverlust nicht zulassen kann/will ... ^^

Wenn du das nicht zulassen kannst, passiert genau garnix. Ich war am Anfang der Ausbildung auch sehr skeptisch und kritisch. Sowas baut man durch besagten guten Rapport ganz gut ab.

Ansonsten bin ich unschlüssig zum Thema Hypnose. Ich weiß, dass es ein wertvolles aber auch umstrittenes Therapiemittel ist und dass therapeutische Hypnotiseure nichts mehr hassen als Showhypnotiseure ... wie ich Hypnose im Rahmen von Gesangsunterricht einordnen soll, weiß ich schlicht nicht. Es hat für mich ein wenig was davon, als setze man Medikamente ein.

Showhypnose ist wirklich furchtbar. Wenn du weißt, was da passiert, kriegst du echt 'nen richtigen Hals.

Hypnose ist halt eine Psychotechnik und kann unerwünschte Nebenwirkungen haben - ich finde, sie gehört in erfahrene, medizinisch-psychologisch ausgebildete Hände...
Was so etwas bei einem labilen oder gar psychotischen Menschen auslösen kann, mag ich mir lieber nicht vorstellen...

Für sowas gibts Vorgespräche. ^^

Das ist ja auch völlig okay und das wirft dir persönlich ja auch gar niemand vor. Aber du hast deine Gedanken und Beobachtungen nun mal hier mit uns/der Community/der Online-Welt geteilt. Und natürlich mache ich als User mir auch Gedanken dazu und äußere sie. Das ist der Sinn eines Diskussionsforums. Kein Grund zur Aufregung. Niemand will dir Böses.

Kannst du ja gerne. Aber mich würde es freuen wenn Kritik logisch und schlüssig vorgebracht wird. Das vermisse ich bei stark geladenen Themen hier im Board bisweilen.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass es unter gewissen Umständen helfen kann. Allerdings muss der "Proband" ein gewisses Maß an Suggestibilität mitbringen und absolut offen dafür sein. Hypnose funktioniert nämlich nicht gegen die eigenen Wertvorstellungen, etc. Im Studium mussten wir uns von einem Psychiater zur Demonstration hypnotisieren lassen (im Ernst). Die die von Anfang an gedacht haben "So ein Bullshit", bei denen hat nichts funktioniert. Diejenigen, die sich gedacht haben "Jo, warum denn nicht", gab es bei den meisten einen Effekt. War übrigens nur ein kleiner unbewusst durchgeführter Bewegungsablauf. Was bei niemanden funktioniert hat, war dass der Hypnotisierte dem Hypnotiseur 100€ gibt. Da ist jeder lachend aufgewacht. Was jedenfalls geklappt hat, war dass man sich beim in-Trance-versetzen-lassen entspannt hat und für Leute, die gestresst in den Unterricht kommen und ge-/verspannt sind wie Flitzebogen, reicht ja das bereits aus und dann ist es auch schon wurst, ob Hypnose wirklich funktioniert oder nur die Beteiligten sich das nur einbilden. Man könnte höchstens mal vergleichen, ob Entspannungstechniken vor dem Unterricht den gleichen Effekt haben wie Hypnose.

100% Agree.

Das ist eine Frage der Definition. Wenn ich "voll im Gesang aufgehe", bin ich hoch konzentriert, oft auch glücklich (d.h.Endorphine werden garantiert ausgeschüttet), eins mit mir - aber sicher nicht in einem Trancezustand. Den habe ich in einem ganz anderen Zusammenhang (den ich hier nicht weiter ausbreiten möchte) kennengelernt - und das war etwas völlig anderes...

Wie bereits gesagt - Trance ist nicht gleich Trance. Emotionales musizieren im "Flow-Bereich" erfüllt jedoch aus psychologischer Sicht alle Merkmale einer leichten Trance.

Hypnose ist für mich eine Psychotechnik, so wie z.B. autogenes Training. Kann funktionieren, muss aber nicht - und wie meine Vorredner schon sagten, niemand will dir etwas Böses

Autogenes Training ist Selbsthypnose. Was du unter Psychotechnik verstehst, sagt mir allerdings nix.

 

[Bell]

Was du unter Psychotechnik verstehst, sagt mir allerdings nix.

Alle (erlernten) Techniken, die z.B. darauf abzielen, das Bewußtsein zu beeinflussen. Das meine ich übrigens vollkommen wertungsfrei. Und bei Hypnose und autogenem Training handelt es sich ja um gut erforschte und belegte Techniken.

Ich kann nur dann nicht mehr wertungsfrei sein, wenn es in Richtung Hokuspokus geht - wobei es mir natürlich egal sein kann, was erwachsene Menschen tun oder wofür sie ihr Geld ausgeben. Aber bei psychisch labilen Menschen kann man, vor allem wenn man gar keine fundierte Ausbildung besitzt und einfach nur irgendeinen Quatsch verzapft, einen enormen Schaden anrichten. Und leider sind gerade die besonders empfänglich dafür.
Verstehe es nicht falsch, ich will das nicht dir persönlich unterstellen - aber beim strapazierten Begriff "Trance" schrillen bei mir die Alarmglocken. Glaub´s mir Kenshi, ich habe gar nicht so wenige Menschen gekannt, die nach diversen "Selbsterfahrungs"-Trips in der Psychiatrie gelandet sind.

 

[antipasti]

Kannst du ja gerne. Aber mich würde es freuen wenn Kritik logisch und schlüssig vorgebracht wird. Das vermisse ich bei stark geladenen Themen hier im Board bisweilen..

Hm. Ich habe eigentlich gar keine Kritik äußern wollen - schon gar nicht an dir. Ich habe lediglich ein paar Gedanken geäußert, die mir zum Thema Gesangsunterricht und Hypnose eingefallen sind. Wie schon beschrieben, habe ich null Ahnung von Hypnose und kann dazu auch keine validen Aussagen treffen, sondern nur spekulieren. Wie ebenfalls erwähnt, finde ich das Thema nicht uninteressant. Nur schade ist eben, dass wir bei der Diskussion nicht sehr weit kommen werden, da du der einzige bist, der sowas ausprobiert hat.

Geh doch damit mal zur Hypnose!

Nein. Ich habe auch Angst vor Haifischen. Ich komme mit einem pferde- und haifischfreien Leben aber wunderbar klar. Glücklicherweise sind beide für meine Existenz nicht zwingend erforderlich.

Wenn ich gemacht hätte worin ich damals gut war, wär ich mit meinem schwarzem Gürtel zur Bundeswehr und BuPol gegangen und würde jetzt für Vater Staat Menschen verprügeln.

Ein Schelm, der jetzt Böses dabei denkt. Aber die Vorlage ist einfach zu gut

Aber genau damit sagtest du ja bereits was. Und nein, Prügelstrafe gibts bei mir nur wenn nicht pünktlich bezahlt wird.

Stimmt. Ich habe diesen zugegeben nicht ganz sachlichen Vergleich gezogen, weil in beiden Fällen von außen ein Zustand erzeugt wird, der zur Leistungsverbesserung beitragen soll. Im einen Fall ist es die Angst vor der Bestrafung, im anderen Trance. Meiner ersten Ansicht nach beides keine optimalen Bedingungen, um etwas zu tun, was man freiwillig und gern tut.

Aber wie gesagt: Ich habe von Hypnose keine Ahnung. Wenn es dir und deinen Schülern Spaß macht und sie dadurch nicht schlechter singen: Meinen Segen habt ihr auf alle Fälle.

 

[Bell]

Meinen auch.
Um aber halbwegs objektiv feststellen zu können, ob sich der Gesang tatsächlich verbessert hat, müßte man zumindest Vorher-Nachher-Aufnahmen auswerten.

 

[Shana]

Weil Singen, wie Shana schon sagte, ein Urbedürfnis ist. Ich habe viel Geld und Zeit in Gesang investiert und war am Anfang 'ne echte Niete und hab ne Menge Umwege genommen. Wenn ich gemacht hätte worin ich damals gut war, wär ich mit meinem schwarzem Gürtel zur Bundeswehr und BuPol gegangen und würde jetzt für Vater Staat Menschen verprügeln.

wie gut, daß du dich lieber auf's singen konzentriert hast Wer weiß, wen wir GesangslehrerInnen alles vor Schlimmerem bewahren, so hab ich das noch nie betrachtet ;-)

- - - Aktualisiert - - -

Für sowas gibts Vorgespräche. ^^

Um einen Psychotiker zu erkennen bräuchtest du wahrscheinlich mehr als ein Vorgespräch. Schon allein, weil es Symptom einer Psychose sein kann, daß derjenige sich für den normalsten Menschen der Welt hält

 

[Foxx]

Stimmt. Ich habe diesen zugegeben nicht ganz sachlichen Vergleich gezogen, weil in beiden Fällen von außen ein Zustand erzeugt wird, der zur Leistungsverbesserung beitragen soll.

Das ist, was bei mir die Assoziation mit Medikamenten hervorgerufen hat. Es kommt ja tatsächlich immer häufiger vor, dass z.B. Ritalin unter Studenten und auch Musikern als konzentrations- und leistungssteigernde Substanz eingesetzt wird ... ich hoffe doch trotzdem sehr, dass kein Gesnagßpadagoge jemals auf die Idee kame bei einem fahrigen Schüler, der nicht genügend Fokus hat, dergleichen zu versuchen ...

 

[Tonja]

Ich reite seit vielen Jahren und find es immer wieder faszinierend, wie viel Gemeinsamkeiten es zwischen reiten und singen gibt.

Für mich gibt es da auch Gemeinsamkeiten, allerdings haben die nicht unbedingt mit Bildern zu tun. Wenn beim Dressurreiten das Pferd in vollkommener Versammlung ist und man es mit einer winzigen Muskelbewegung lenken kann, dann bekommt man ja tatsächlich ein bisschen das Gefühl der Körper des Pferdes und deiner sind eins. Ich hatte in solchen Momenten immer das Gefühl wir schweben, lösen uns irgendwie vollständig vom Boden. (Da ich allerdings mehr die Feld-Wald-und-Wiesenreiterin war, habe ich solche Moment nicht allzuoft erlebt, wenn, waren sie aber immer ganz toll.) Solch ähnliche Zustände erlebe ich, wenn mir eine Legato-Linie gut gelingt. Die Stimme (entspricht sozusagen dem Pferd) ist dann völlig ohne (bewussten) Kraftaufwand kontrollierbar. Ein sauberes ganz regelmässiges Vibrato kann in den Haltetönen beliebig lange gehalten werden, man kann den Ton beliebig an und abschwellen lassen, die Stimme agiert irgendwie selbstständig und doch ist man körperlich vollkommen mit ihr verbunden und man kann sie beliebig steuern. Und schweben tut man in solchen Momenten ohnehin Um auf die aktuelle Diskussion zurück zu kommen: ev. eine Art "kontrollierte Trance" (falls es so was überhaupt gibt).

Zum Thema Trance allgemein: für mich gilt da nach dem Grundsatz der Toleranz: erlaubt ist, was einem beim Gesang und der Stimmentwicklung weiterhilft (sofern es ohne nachhaltige negative "Nebenwirkungen" einhergeht).

Wenn ich mich persönlich aber auf so was einlassen müsste dann
a) nur bei einer Person von der ich überzeugt bin, sie weiss was sie tut (hat sich also nicht mal eben nur in einem WE-Workshoplein mit dem Thema befasst); dies nicht mal so sehr, weil ich Angst hätte sie schadet mir nachhaltig, sondern weil es dann einfach nichts bringt und mich das Geld reuen würde
b) nur wenn ich der Person vollkommen (sozusagen blind) vertrauen würde und das nicht nur bezüglich Können in Hypnosetechnik und Gesang, sondern eben auch als Mensch; die letzten beiden Punkte wären bei meiner GL gegeben, aber soviel ich weiss, hat sie weder je eine Hypnoseausbildung gemacht noch arbeitet sie sonst mit irgendwelchen ähnlichen Methoden; ihr GU ist sozusagen "gutes altes Handwerk" und das führt - zumindest bei mir - auf sehr effiziente Art auch zum erhofften Ziel

 

[moniaqua]

Das ist, was bei mir die Assoziation mit Medikamenten hervorgerufen hat. Es kommt ja tatsächlich immer häufiger vor, dass z.B. Ritalin unter Studenten und auch Musikern als konzentrations- und leistungssteigernde Substanz eingesetzt wird ...

Ja, das ist leider so, manchmal ist es anscheinend anders nicht mehr machbar. Da finde ich persönlich eine leichte Trance deutlich unbedenklicher. Noch besser fände ich es, wenn die Ursachen angegangen würden. Das liegt leider all zu oft nicht ganz in der Hand derer, die das Ritalin o.ä. nehmen.

Ich merke gerade, wir driften sauber vom Thema ab, auch wenn in Trance viele Bilder zu sehen sind

 

[antipasti]

Auf die Gefahr hin, OT zu werden.

Noch besser fände ich es, wenn die Ursachen angegangen würden.

Noch besser fände ich, wenn man Menschen einfach ihre Leistungs- und Konzentrationsgrenzen lässt. Ich habe eine Trainierin als Kundin, die muss den Kindern (und deren Eltern), die sie unterrichtet, Freizeit verordnen und ihnen beibringen, nicht alles perfekt machen zu müssen. DA kommen die erstmal gar nicht mit klar.

 

[Kenshi]

Ich kann nur dann nicht mehr wertungsfrei sein, wenn es in Richtung Hokuspokus geht - wobei es mir natürlich egal sein kann, was erwachsene Menschen tun oder wofür sie ihr Geld ausgeben. Aber bei psychisch labilen Menschen kann man, vor allem wenn man gar keine fundierte Ausbildung besitzt und einfach nur irgendeinen Quatsch verzapft, einen enormen Schaden anrichten. Und leider sind gerade die besonders empfänglich dafür.

Da stimm ich dir zu, es gibt sicher einige Horrorstorys zu dem Thema. Es gibt ja auch absolute Kontraindikationen (auch körperliche, wie z.B. niedrigen Blutdruck) gegen Hypnose. Aber sowas lernt man eben auch in der Ausbildung. Genauso wie man abfedert, wenn jemand tatsächlich in einen sehr abstrusen Flash fallen sollte.

Glaub´s mir Kenshi, ich habe gar nicht so wenige Menschen gekannt, die nach diversen "Selbsterfahrungs"-Trips in der Psychiatrie gelandet sind.

Schwieriges Thema, diese Frage was da nun zuerst da war.

Hm. Ich habe eigentlich gar keine Kritik äußern wollen - schon gar nicht an dir. Ich habe lediglich ein paar Gedanken geäußert, die mir zum Thema Gesangsunterricht und Hypnose eingefallen sind. Wie schon beschrieben, habe ich null Ahnung von Hypnose und kann dazu auch keine validen Aussagen treffen, sondern nur spekulieren. Wie ebenfalls erwähnt, finde ich das Thema nicht uninteressant. Nur schade ist eben, dass wir bei der Diskussion nicht sehr weit kommen werden, da du der einzige bist, der sowas ausprobiert hat.

Vielleicht bleib ich ja nicht der einzige.

Stimmt. Ich habe diesen zugegeben nicht ganz sachlichen Vergleich gezogen, weil in beiden Fällen von außen ein Zustand erzeugt wird, der zur Leistungsverbesserung beitragen soll. Im einen Fall ist es die Angst vor der Bestrafung, im anderen Trance. Meiner ersten Ansicht nach beides keine optimalen Bedingungen, um etwas zu tun, was man freiwillig und gern tut.

Das sei dir gegönnt.
[/QUOTE]

Um aber halbwegs objektiv feststellen zu können, ob sich der Gesang tatsächlich verbessert hat, müßte man zumindest Vorher-Nachher-Aufnahmen auswerten.

Dafür muss ich erst noch ein wenig damit arbeiten. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man z.B. eine Spektralanalyse macht und guckt, ob der Obertongehalt der Stimme zunimmt. Das wäre sogar ein messbares Ergebnis.

wie gut, daß du dich lieber auf's singen konzentriert hast Wer weiß, wen wir GesangslehrerInnen alles vor Schlimmerem bewahren, so hab ich das noch nie betrachtet ;-)

^^

Um einen Psychotiker zu erkennen bräuchtest du wahrscheinlich mehr als ein Vorgespräch. Schon allein, weil es Symptom einer Psychose sein kann, daß derjenige sich für den normalsten Menschen der Welt hält.

Selbst wenn, dürfte ich das als Nicht-Arzt nicht diagnostizieren. Für sowas gibt's Anamnesebögen die der Klient wahrheitsgemäß ausfüllt. Kennt man die Vorgeschichte nicht, lässt man es bei einer leichten Trance. Das ist absolut sicher.

 

[moniaqua]

Noch besser fände ich, wenn man Menschen einfach ihre Leistungs- und Konzentrationsgrenzen lässt. Ich habe eine Trainierin als Kundin, die muss den Kindern (und deren Eltern), die sie unterrichtet, Freizeit verordnen und ihnen beibringen, nicht alles perfekt machen zu müssen. DA kommen die erstmal gar nicht mit klar.

Genau das ist mein Punkt! Und genau da kann Trance unter Umständen helfen, denke ich, denn die schaltet eben dieses Leistungs- und Anspruchsdenken aus, imho.

 

[antipasti]

Und genau da kann Trance unter Umständen helfen, denke ich, denn die schaltet eben dieses Leistungs- und Anspruchsdenken aus, imho.

Da ich noch nie in Trance war noch jemanden hinein versetzt habe, habe ich nicht den geringsten Schimmer. Ich bin ja immer noch der Hoffnung, dass jemand selbst mekrt, wenn er nicht mehr kann. Nur muss er dann eben auch aufhören. Und das wäre eine ganz bewusste Entscheidung, wozu eine Trance nicht nötig wäre.

 

[Foxx]

Ja, das ist leider so, manchmal ist es anscheinend anders nicht mehr machbar. Da finde ich persönlich eine leichte Trance deutlich unbedenklicher.

Die Frage ist halt, wo man die Grenze zieht. Eine Fremdeinwirkung durch ein therapeutisches Mittel ist beides.

 

[moniaqua]

Nur muss er dann eben auch aufhören. Und das wäre eine ganz bewusste Entscheidung, wozu eine Trance nicht nötig wäre.

... wenn nicht ... . Diese Entscheidung kann verdammt schwierig sein für viele Leute.

Die Frage ist halt, wo man die Grenze zieht. Eine Fremdeinwirkung durch ein therapeutisches Mittel ist beides.

Und beides setzt ein gewisses Vertrauen seitens der Klienten voraus. Nur, dass Medikamente in meinen Augen schneller eingeworfen werden, da also mehr Vertrauen gegeben wird, als dass man sich in Trance versetzen lässt.

 

[antipasti]

... wenn nicht ... . Diese Entscheidung kann verdammt schwierig sein für viele Leute.

Ja - wobei ich Valis Bericht so verstehe, dass auch in Trance niemand etwas tut, was er überhaupt nicht will. Dann brächte es für solche Probleme auch nichts.

 

[moniaqua]

Sie wollen ja. Sie sind nur blockiert durch diverse Kopfsachen, die durch die Trance oder ähnliches ausgeschaltet wird. Bei Leuten, die wirklich innerlich nicht singen wollen, funktioniert es natürlich nicht.

 

[Gast 2738]

Ich habe diesen zugegeben nicht ganz sachlichen Vergleich gezogen, weil in beiden Fällen von außen ein Zustand erzeugt wird, der zur Leistungsverbesserung beitragen soll.

Das ist falsch. Der Wunsch, sich zu verbessern und Blockaden zu lösen (denn nichts anderes ist das Singen (wiederer-)lernen) ist von DIR motiviert und der Lehrer unterstützt dich bei diesem Wunsch mit Methoden, die seinem Ermessen nach geeignet sind. Führt man deine Definition logisch zu Ende, müsste man jede erlernte Gesangstechnik als einen von außen erzeugten Zustand zur Leistungsverbesserung ansehen. Nur, weil man sich unter dem fabulösen Schlagwort "HYPNOSE" ganz bewusst dafür entscheidet, sich unter Anleitung von außen in sein Unterbewusstsein führen zu lassen, heißt das nicht, dass etwas gegen deinen Willen an deinem Inneren mainpuliert werden würde, um aus dir eine strahlende Marathonsängerin zu machen.
Angesichts dessen, dass wir im Alltag stets und ständig manipuliert werden - was wir oftmals gar nicht mibekommen und was ich deswegen für viel bedenklicher halte - handelt es sich bei einer induzierten Trance um eine sehr effektive Möglichkeit, kurzzeitig Blockaden fallen zu lassen und einen Eindruck von seinem eigenen Potential zu bekommen. Es ist eine tiefe Entspannung, die relativ leicht aufrecht erhalten werden kann und die ich als eine Art wohltuenden Kurzurlaub vom so ermüdenden Alltag empfinde. Es ist wirklich beruhigend zu wissen, dass man noch Kapazitäten hat und man wird zugleich motiviert, diese auch ausschöpfen zu wollen. Deswegen kann ich diesen

Noch besser fände ich, wenn man Menschen einfach ihre Leistungs- und Konzentrationsgrenzen lässt.

Satz überhaupt nicht nachvollziehen. Eine Trance erweitert nicht künstlich deine Leistungs- oder Konzentrationsgrenzen. Man könnte eher sagen, dass durch die Entspannung alle von außen erzeugten ( ) "künstlichen" Lasten wie Stress oder Leistungsdruck von dir fallen und durch das fokussiert Sein überhaupt erst wieder ein natürliches Gefühl für die eigenen Grenzen entsteht. Diese liegen unter all den Blockaden nämlich viel niedriger, als man es erwarten würde.
Jeder geht von Zeit zu Zeit in sich, das ist eine Notwendigkeit für die Gesundheit der menschlichen Psyche. Wenn ich die Ruhe im Gesangsunterricht finde, warum nicht auch mal Hypnose als Ensptannungstechnik ausprobieren, wenn mein Gesangslehrer dafür schon ausgebildet ist? Ich vertraue ihm ja auch die Pflege meiner Stimme an. Und der Vergleich Hypnose <-> Prügelstrafe

Im einen Fall ist es die Angst vor der Bestrafung, im anderen Trance. Meiner ersten Ansicht nach beides keine optimalen Bedingungen, um etwas zu tun, was man freiwillig und gern tut.

ist in etwa so legitim und wahr wie Zuckerbrot und Peitsche

Um aber halbwegs objektiv feststellen zu können, ob sich der Gesang tatsächlich verbessert hat, müßte man zumindest Vorher-Nachher-Aufnahmen auswerten.

Gibt es die auch für die von dir angewendeten Techniken? Wer legt die Kriterien für "verbesserten Gesang" fest und wer befindet sich in der Expertise, diese dann zu bewerten? Ist die Qualität von Gesang objektiv? Ist das irgendeine Kunst? Welche Rolle spielt das Empfinden des/der Interpret/in?

Das ist, was bei mir die Assoziation mit Medikamenten hervorgerufen hat. Es kommt ja tatsächlich immer häufiger vor, dass z.B. Ritalin unter Studenten und auch Musikern als konzentrations- und leistungssteigernde Substanz eingesetzt wird ...

Siehe oben. Ich denke, der Begriff "Hypnose" wird hier zu sehr pathologisiert.

 

[Bell]

Gibt es die auch für die von dir angewendeten Techniken? Wer legt die Kriterien für "verbesserten Gesang" fest und wer befindet sich in der Expertise, diese dann zu bewerten? Ist die Qualität von Gesang objektiv? Ist das irgendeine Kunst? Welche Rolle spielt das Empfinden des/der Interpret/in?

Sicher gibt es die. Gerade letzte Woche haben eine Schülerin und ich das gemeinsam (und sehr erfreut) festgestellt. Ihre Stimme hat sich innerhalb eines Jahres gut entwickelt, vor allem die Intonation hat sich enorm verbessert (und das ist ein objektives Kriterium für verbesserten Gesang). Sie ist vor einem Jahr als totale Anfängerin gekommen, die kaum einen Ton halten konnte und ein hauchiges Piepsstimmchen hatte. Mittlerweile singt sie halbwegs ordentlich Songs, die vor einem Jahr gar nicht anhörbar gewesen wären - und wir haben einen unbestechlichen Vorher-Nachher-Vergleich, weil sie ihre Stunden aufnimmt.

Ich wende übrigens keine bestimmte Technik an, sondern gebe ganz normalen Gesangsunterricht. Vor allem setze ich meine Ohren ein. Dazu Empathie, Experimentierfreude, ein umfangreiches musikalisches Repertoire quer durch alle Genres und an Gesangstechnik das, was ich selbst gelernt habe - manchmal abgewandelt, manchmal weiter entwickelt, das bringt die Praxis so mit sich. Ich kann nur sagen: bei den meisten (zumindest bei denen, die ein wenig Talent mitbringen), verbessert sich die Gesangsstimme nach einiger Zeit. Wobei Intonation, Tragfähigkeit und Ausdrucksvermögen für mich ganz klar objektive Kriterien sind. Schiefe Töne erträgt auf Dauer kein Mensch, sei es nun Kunst oder nicht.

Gegen Entspannungstechniken habe ich im Prinzip überhaupt nichts einzuwenden - ich selbst praktiziere seit Jahren Yoga, allerdings die sportliche, anstrengende Variante; trotzdem gibt es nichts Besseres, um sich zu zentrieren und runterzukommen. Allerdings würde ich niemals an einem Schüler herumdoktern; dazu fehlt mir schlicht die Kompetenz.

 

[mipooh]

Ich kenne das... sobald (sachlich völlig korrekt) von Hypnose oder Trance die Rede ist, kommen sämtliche Ideen zum Vorschein, die fälschlicherweise damit verbunden werden. Selbstverständlich kennt jeder hier Trance und befindet sich sogar ganz fern darin. Nur, solange er/sie nicht weiss, dass es sich um Trance handelt, kriegt das Kind eben einen anderen Namen oder gar keinen. Schwupps, schon war jemand noch nie in Trance...

Es gibt halt viel Hokuspokus und wir sind doch alle vernünftig...

Ich bin kein Gesangslehrer. Aber meine Jungs haben nunmal erhebliche Probleme frei zu singen. Da wir alle mehrstimmigen Gesang lieben (weil man dabei so schön trancet...) bleibt uns keine Wahl, wir müssen das üben. Das Problem ist, die zwei denken zu viel. Sie können sich derart kontrollieren, dass sie jeden anderen Ton singen würden... nur nicht den richtigen.

Derzeit versuchen wir, dem natürlichen mehrstimmigen Gesang mit "Akkordübungen" näherzukommen. Wir singen einfach einen Akkord. Grundton, Terz und Quinte, natürlich mal Dur und mal Moll... und dabei, wer hätte es vermutet, geraten meine zwei dann nach und nach in einen Zustand, in dem sie ihren Teil der Harmonie erzeugen ohne auch nur noch einen Gedanken oder Kontrollzwang zu brauchen. Ganz locker... Man dürfte dazu sehr oft auch Trance sagen, was da abgeht, aber natürlich ist niemand bewusstlos oder denkgestört währenddessen.

Mit den Erfolgserlebnissen verlieren sich gewisse Hemmnisse, zumindest ein wenig. Naja, wir üben ja auch noch...

Ich finde es gut (als alter Hypnosefreak), dass Kenshi diese Begriffe hier vorstellt. Denn ich wünsche mir schon, dass man die Dinge die man so tut möglichst sachgerecht benennt. Hypnose ist ein gutes Mittel (und insoweit völlig gefahrlos) Hindernisse zu überwinden. Diese Hindernisse, völkstümlich meist Verklemmtheiten, haben auch meine Jungs im Laufe ihres Lebens gelernt. Man muss ja immer so perfekt sein, dass man es kaum noch sein kann...

Übrigens, Bilder sind Suggestionen. Da wird auch niemandem etwas eingeredet, er wird nicht um den Verstand gebracht, sondern man bemüht sich, ihm einen Zustand näherzubringen, den er sowohl will als auch kann (wenn er können könnte).

Werbefernsehen oder die Rede eines Herrn Gauck in der Tagesschau sind für suggestible Menschen weit gefährlicher als wohldosiert angebotene Trance um zu sein wer man ist.

Ich weiss, dass meine Jungs singen können. Jetzt müssen sie nur noch selbst die Erfahrung machen und dann jodeln wir gemeinsam fröhlich daher.

 

[antipasti]

Das ist falsch.

Und der Vergleich Hypnose <-> Prügelstrafe ist in etwa so legitim und wahr wie Zuckerbrot und Peitsche

Ach Menno - du müsstest doch in meiner von dir selbst zitierten Aussage gelesen haben, dass ich selbst meinen Vergleich als nicht sachlich bezeichnet haben. Deine Korrektur der Korrektur dient als nur der Aggression. Entspann dich.

Angesichts dessen, dass wir im Alltag stets und ständig manipuliert werden - was wir oftmals gar nicht mibekommen und was ich deswegen für viel bedenklicher halte

Ich kann nicht mitreden, was dich manipuliert oder welche Blockaden du hast, die du abbauen möchtest. Aber es scheint wirklich schlimm zu sein. Ich selbst habe mir mein Leben so eingerichtet, dass ich keine Hilfe benötige, um Stress abzubauen. Ich versuche, ihn gar nicht erst zuzulassen.

Dafür verzichte ich gern auf Dinge, die für die meisten Menschen essentiell und unverzichtbar sind: Ich habe kein Smartphone (mein normales Handy ist an sich fast immer off), kein Auto und ich lasse mich in meiner Selbstständigkeit nicht auf Termindruck oder Deadlines ein. Ich entscheide selbst, wann und wie oft ich Freizeit habe. Ich werde dadurch niemals reich - aber ich bin auch seltenst blockiert oder gestresst.

Und ich wünschte mir halt, dass mehr Leute diesen Weg gingen. Das wäre einfach nur eine Alternative zur Experten/Beratungs/Methodengesellschaft, auf die wir zusteuern..

Deswegen kann ich diesen Satz überhaupt nicht nachvollziehen.

.. wenn du nicht nur Teile dieser Diskussion gelesen hättest, könntest du. Die Aussage bezog sich nicht explizit auf die Trance oder Hypnose, sondern zum Beispiel auf die Vergabe von Ritalin an Studenten zur Konzentrationsverbesserung - das war eine OT-Nebendiskussion.

Jeder geht von Zeit zu Zeit in sich, das ist eine Notwendigkeit für die Gesundheit der menschlichen Psyche. Wenn ich die Ruhe im Gesangsunterricht finde, warum nicht auch mal Hypnose als Ensptannungstechnik ausprobieren, wenn mein Gesangslehrer dafür schon ausgebildet ist?

Ich sag es gern ein drittes Mal: von mir aus gern, meine Segen haben alle, die das möchten. Aber ich mag meine eigenen Methoden, die ich nur auf mich selbst anwende, da ich mich am besten kenne, die ich machen kann, wann ich möchte und die mich kaum Geld kosten.

Und: Es funktioniert