Beim Spielen im Kopf transponieren (Was ist eurer Meinung nach der "beste" Weg das zu lernen?)

[6stringtheory]

damit bin ich raus. kein bock auf wortklauberei und spitzfindigkeiten.

Danke, ich nämlich auch nicht.

Aber 11 Halbtöne, in Echtzeit, wärend dem Blattspiel, im Kopf, ausrechnen ist okay für dich?

Ziemlich easy sogar, denn +11 = -1

half step down stimmen.

Klar, kann man u.U. in Erwägung ziehen, aber wenn der nächste Song dann wieder nach Standard Tuning schreit, bin ich wieder am Umstimmen.

 

[omnimusicus]

Ziemlich easy sogar,

Na ist doch super. Wenn die Methode für Dich etwas bringt, dann nutze es einfach.

Nur, warum fragst Du dann hier ?
In der Zeit hätte ich schonmal eine Tabelle auswendig gelernt, anstelle anderen erklären zu wollen, warum es gut ist ...
Ich bin jedenfalls auch raus hier. Alles zu theoretisch.

 

[6stringtheory]

Nur, warum fragst Du dann hier ?

Ich verstehe nicht wie du daraus schließt, dass die Probleme die ich in Post 1 beschrieben habe nicht bestehen würden.

In der Zeit hätte ich schonmal eine Tabelle auswendig gelernt

und das schöne ist, dass dir das auch niemand verbietet.

Ich bin jedenfalls auch raus hier. Alles zu theoretisch.

Dein gutes Recht, aber falls du doch nochmal Lust nach Theorie verspürst, solltest du den ersten Post nochmal lesen, ich glaube nicht, dass du ihn verstanden hast.

 

[Cards]

Ziemlich easy sogar, denn +11 = -1

Stimmt. Haha. Aber jeder rechnet anders in seinem Kopf.
Wie rechnest du zum Beispiel.. Keine Ahnung... 3 x 16?
Ich denke du verstehst worauf ich hinaus will.
Ich zu meinem Teil bleib beim visuellen.

Klar, kann man u.U. in Erwägung ziehen, aber wenn der nächste Song dann wieder nach Standard Tuning schreit, bin ich wieder am Umstimmen.

Capo 1. Fret

 

[6stringtheory]

Capo 1. Fret

Klar, aber dann sind wir wieder beim Thema mit den Nachteilen von Capos. Ich war halt schon bei ganz spontanen Sessions wo es einfach keinen Capo gab und ich will auch nicht jeden Tag einen in der Hosentasche mit mir herumtragen. Diese Abhängigkeit mag ich einfach nicht. Und das ganz abgesehen davon, dass manche Klampfen jedes mal nachgestimmt werden wollen wenn man sie mit einem Capo bestückt.

 

[Cards]

Du kannst dein capo auch ins Gigbag stecken oder an die Kopfplatte deiner Klampfe klemmen.
Was für eins verwendest du den eigentlich, da du den Klang selbst im 1. Bund nicht auszuhalten scheinst?
Und das man danach direkt nachtimmen muss.. Mhh... Was für eine Klampfe spielst du denn, die wegen nem Capo nachgestimmt werden muss?

 

[MS-SPO]

Die erste Frage die sich mir stellt ist: "Schneller Rechnen lernen" oder "wie Vokabeln auswendig lernen"?

Im Grunde hast Du es schon selbst beantwortet: auswendig lernen.

Warum?
Nun, keine der Dinge, die wir selbstverständlich tun, tun wir noch bewusst, etwa durch "schnelles rechnen".
Beispiel sitzen oder gehen: Also ich denke da wenig drüber nach und falle doch nicht um (das war vor langer langer Zeit aber einmal anders). Beispiel Auto- oder Fahrradfahren: gucken-erfassen-click/kuppel/gas-weiter. Beispiel Sprechen: Die Worte sind halt da, und eingeübt, wie nix. Usw.

Am Klavier wäre es einfacher, aber es geht auch am Griffbrett - mitunter muss man halt mehr als eine Lösung "griffbereit" haben. Was Du können solltest, ist dieses hier:

• für alle 12 Dur und alle 12 Moll-Akkorde (wg. 12 Halbtöne pro Oktave)
• notfalls erst einmal nur für alle 12 Power Chords (C5, C#5, D5, ... H5) (sind Dur-Moll-kompatibel)
• Wechsel um 1, 2, 3, ... Halbtöne höher oder tiefer vorbereiten
• die ganzen Spezialitäten bei den Akkorden ergeben sich dann leichter (wie Cmaj7add11 auf Ebmaj7add11 usw.)
• und das eben Schritt für Schritt und häufig wiederholend automatisieren (d.h. richtig greifen ohne noch nachdenken zu müssen)

 

[Deleted member 291993]

Dafür müsste man sich einmal eine Tabelle anlegen ...

Kann man machen, bringt aber nichts, wenn man mit einem rechnerisch absurden Konstrukt arbeitet, bei dem nicht bedacht wurde, dass es

1. keinen "negativen Tonraum" gibt,
2. Intervalle Ordnungszahlen sind, und es sich daher
3. bei deren HT-Umrechnungen im Oktavraum um zwölf Schritte handelt, womit der zu transponierende Bezugswert daher jeweils als "0" (aufwärts) bzw. 12 (abwärts) anzusetzen ist.

Der praktische Erkenntniswert einer ohne deine Tabelle ohnehin nicht nachvollziehbaren "Formel" wie "Eb-4 = 4-4 = 0 = B " erschließt sich mir nicht, zumal dein Ergebnis "B" im Sinne musikalischer Orthografie nicht ausreichend präzise ist: B-Eb ist eine verminderte Quarte, Cb-Eb eine große Terz - was zwei völlig unterschiedliche musikalische Sachverhalte beschreibt.

Mir geht es da in erster Linie nicht um Notenschrift, sondern um Akkordnamen, die über den Zeilen im Songtext stehen.

Ist schon klar. Trotzdem ist das Transponieren von Akkordsymbolen z.B. mit dem Lesen unterschiedlicher Notenschlüssel zu vergleichen. Auch da kommt man mit "Umrechnen" auf keinen grünen Zweig - v.a. nicht, wenn man den völligen Irrsinn praktiziert, ein diatonisch konzipiertes Tonsystem in HT-Schritte aufzulösen. Wenn ich in einem diatonischen Kontext "C" lese, genügt es, ein nachfolgendes G als "reine Quinte aufw./reine Quarte abw." zu benennen (und spieltechnisch adäquat zu reagieren) - das Umrechnen in HT-Schritte wäre hier völlig absurd, weil systemfremd.

Flüssiges Notenlesen in wechselnden Schlüsseln und flüssiges Transponieren in Echtzeit funktioniert nur, wenn man gelernt hat, in gestalthaften Relationen, d.h. in Intervallen zu denken, und dieses Intervalldenken in Spielaktionen umzusetzen. Akkordverbindungsklischees sind meist auch mit bestimmten Stimmführungsklischees verbunden, und diese mit konkreten Griffkonstellationen - das gilt im Prinzip für Tasten- und Saiteninstrumente. D.h. eine fallende Quint- oder steigende Quart-Verbindung (z.B. V-I) fühlt sich (je nach gewählter Stimmlage) in ihrer "haptischen Grobkontur" immer gleich an, und zwar unabhängig vom Schlüssel oder von der Vorzeichnung. Vor konkreten Transpositionsübungen ist es daher sinnvoll, elementare Klischees zur Automatisierung der Griffreflexe in allen Tonarten zu trainieren.

Akkordsymbole sind als lineare Schrift zur Darstellung von Intervallbeziehungen natürlich weniger plastisch als Noten, aber auch hier lassen sich elementare Intervallbeziehungen erkennen. Der einzig notwendige "Umrechnungsprozess" beschränkt sich hierbei auf die Fertigkeit, Buchstabenfolgen als Intervalle lesen zu können. Und da es bei Akkordsymbolen unerheblich ist, ob z.B. bei C-G7 der Grundton als steigende 5 (c-g) oder fallende 4 (c-G) interpretiert wird, gibt es nur 3 elementare Verbindungen: Quintbeziehungen, Terzbeziehungen, Sekundbeziehungen, jeweils aufw./abw., macht 3x2=6. Differenziert man noch zwischen den Intervallqualitäten (rein/überm.-verm. bzw. groß/klein), kommt man in normalen tonalen Kontexten auf maximal 12 Intervalldistanzen.
Worauf es dann nur noch ankommt, ist das Erkennen des Grundprinzips jeder Transposition (und auch jeder Schlüsselung), nämlich das Erkennen von Invarianten. Wenn ich allerdings nicht kapiert bzw. vorher auswendig gelernt habe, dass z.B. die Tonbuchstaben C-G, F#-C# oder Db-Ab immer den gleichen Sachverhalt abbilden (nämlich eine Quintbeziehung), und wenn ich nicht bereits vorher Griffmuster mit Akkorden z.B. in ebendiesen Quintbeziehungen bis zur suffresistenten Automatisierung trainiert habe, kommt ich auch mit HT-Rechnerei nicht wirklich weiter, weil diese zum prima vista-Transponieren, d.h. "Transponieren in Echtzeit" zu langwierig und zu fehleranfällig ist.

 

[6stringtheory]

Du kannst dein capo auch ins Gigbag stecken oder an die Kopfplatte deiner Klampfe klemmen.
Was für eins verwendest du den eigentlich, da du den Klang selbst im 1. Bund nicht auszuhalten scheinst?
Und das man danach direkt nachtimmen muss.. Mhh... Was für eine Klampfe spielst du denn, die wegen nem Capo nachgestimmt werden muss?

Manchmal muss man halt nehmen was da ist. Wenn die Session spontan ist, dann habe ich meine Gitarre und so natürlich nicht dabei.
Es gibt auch keinen bestimmten Capo den ich verwende. Wenn ich die Wahl habe nehme ich einen mit Feder, der gerade so genug Druck hat um die jeweilige Gitarre nicht aus der Stimmung zu werfen, aber sie auch nicht zum Schnattern bringt.

Am Klavier wäre es einfacher, aber es geht auch am Griffbrett - mitunter muss man halt mehr als eine Lösung "griffbereit" haben.

Hm, aber man lernt es dann halt für jedes Instrument neu. Ich weiß nicht ob das so schlau ist, wenn man vor hat viele Instrumente zu lernen.

Kann man machen, bringt aber nichts, wenn man mit einem rechnerisch absurden Konstrukt arbeitet

Klar, aber meins ist ja nicht absurd. Ich erkläre es auch gerne nochmal gaaanz genau:
Zweck: [Note]+x bzw. [Note]-x berechnen zu können
Limit: x darf -11 nicht unterschreiten bzw. 11 nicht überschreiten
Dafür merke man sich zu jeder Note zwei mögliche Zahlen. Z. B. C bekommt die 1 und die -11:

Wenn man jetzt in einem Song ein G hat und man weiß, dass der Song um 5 Halbtonschritte nach oben transponiert werden muss, damit die Sänger zufrieden sind, dann macht man das im Kopf wie folgt:
Aufgabe: G+5=?
G entspricht entweder 8 oder -4 (Man wählt immer den Wert mit dem man am Ende die -11 bzw. 11 nicht überschreitet.)
Also probiert man für G den Wert 8 einzusetzen: 8+5=13 ... "13" ist zu hoch. Daher nehmen wir also "-4".
-4+5=1
Welche Note ist dem Wert "1" zugewiesen? C und das ist die Antwort.

Die "Formel", wie du es genannt hast ist nichts weiter als eine Verbildlichung dessen wie du im Kopf auf das Ergebnis kommst. (Z.B. G+6 = -4+6 = 2 = C#)

Wenn du jetzt anfängst die Tabelle über ihren eigentlichen Zweck hinaus zu nutzen, indem zu anfängst zu multiplizieren, jede Zahl als Intervall zu interpretieren, statt "[Note]+x", "[Note]+[Note]" zu rechnen oder was auch immer, dann erhältst du natürlich völlig absurde Ergebnisse.

flüssiges Transponieren in Echtzeit funktioniert nur, wenn man gelernt hat, in gestalthaften Relationen, d.h. in Intervallen zu denken, und dieses Intervalldenken in Spielaktionen umzusetzen

Also du würdest sagen man sollte:
1. Die Differenz zwischen jeder möglichen Kombination aus 2 Noten auswendig lernen.
2. Beim Spielen immer den zuletzt gespielten (transponierten) Akkord im Kopf behalten und ihn dann um diese Differenz (Intervall) erhöhen/vermindern.

Also wenn auf dem Blatt steht: C .... G .... Am .... F
und ich um einen Halbtonschritt höher spielen möchte, dann würde ich anfangen C# zu spielen, würde sehen C->G=7 (oder Quinte) und würde dann C#+7 bzw eine Quinte über dem vorigen Akkord spielen, also G#. Dann sehe ich G->A=2 (große Sekunde) und spiele dann G#+2 bzw. eine große Sekunde über dem vorigen Akkord, also A#m usw.

Verstehe ich das richtig?

 

[Piano1071]

Ich denke/transponiere in Akkord-Funktionen. Ausserdem sollte man ja eh die 2-5-1 in den gängigen Tonarten in den Fingern haben, da hat man schon mal ganz schön was abgedeckt.

 

[6stringtheory]

Ich denke/transponiere in Akkord-Funktionen. Ausserdem sollte man ja eh die 2-5-1 in den gängigen Tonarten in den Fingern haben, da hat man schon mal ganz schön was abgedeckt.

Funktioniert das denn auch, wenn ein Song ständig die Tonart wechselt? Ich stelle mir das extrem schwer vor.

 

[McCoy]

Also wenn auf dem Blatt steht: C .... G .... Am .... F
und ich um einen Halbtonschritt höher spielen möchte,

... dann setze ich hinter jedes Akkordsymbol in Gedanken einfach ein #, und schon ist alles fertig transponiert. Aus C G Am F wird C# G# A#m F#.

Für weiter entfernte Tonarten: Du hast alle 12 Durtonleitern drauf und hast die dazugehörigen Stufendreiklänge geübt und gelernt. Du weißt auch, welche Stufendreiklänge in Dur stehen (I, IV, V), welche in Moll stehen (II, III, VI) und daß der verminderte immer auf Stufe VII steht.

Die Let it be-Akkordfolge C G Am F ist in Stufen ausgedrückt I-V-VI-IV. Und das kann man dann relativ schnell in allen 12 Tonarten.

Viele Grüße,
McCoy

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.11.21

Funktioniert das denn auch, wenn ein Song ständig die Tonart wechselt?

Ja, denn die jeweils neue Tonart funktioniert ja auch wieder in Stufenakkorden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano1071]

Funktioniert das denn auch, wenn ein Song ständig die Tonart wechselt? Ich stelle mir das extrem schwer vor.

Das ein Song ständig die Tonart wechselt kommt ja nur höchst selten vor. Vielleich mal nen Ton hoch zur Steigerung. Oder meinst Du die Harmonien?

 

[6stringtheory]

... dann setze ich hinter jedes Akkordsymbol in Gedanken einfach ein #, und schon ist alles fertig transponiert. Aus C G Am F wird C# G# A#m F#.

Das war ein Beispiel.

Ja, denn die jeweils neue Tonart funktioniert ja auch wieder in Stufenakkorden.

Das setzt aber voraus, dass man jeden einzelnen Tonartwechsel sofort identifiziert und einordnet.

Das ein Song ständig die Tonart wechselt kommt ja nur höchst selten vor.

Na ja, solange du nur pop spielst stimmt das wahrscheinlich. Aber ich spiele halt alles mögliche. Dinge die ich teilweise nichtmal einordnen kann. Ich habe da wirklich schon alles mögliche erlebt und probiere so etwas auch sehr gerne aus.
Ich fände es sehr schade mir das zu verbauen indem ich jetzt eine Methode lerne, die ich dann am Ende gar nicht zuverlässig einsetzen kann.

 

[McCoy]

Das setzt aber voraus, dass man jeden einzelnen Tonartwechsel sofort identifiziert und einordnet.

Ja, das lernt man mit der Zeit und ist aus meiner Sicht(!) weniger Action, als die Tabelle zu lernen.

Das tolle ist, daß man einen ziemlichen Durchblick über Harmonik kriegt, wenn man das nach Stufen oder/und Funktionen lernt. Das hilft einem dann wieder beim Songwriting. Aus meiner Sicht also eine lohnenswerte Sache.

Viele Grüße,
McCoy

 

[BeWo]

Ich mache das ähnlich wie @Piano1071 und @McCoy und ich glaube auch @dubbel meint das so.

Ich denke in Funktionen und erarbeite mir Songs auch eher so. Im Unterricht wird auch immer erst nach den Funktionen geschaut und erst dann in absoluten Noten gesprochen.
Also: Song ist in Dur, Intro 4-3-2-1, ... zwischen 2 und 3 spielt er einen Übergangsdim ... Strophe ist 1-6-4-5, ... Solo startet auf der 5 mit nem Lauf rauf auf die 1 ... Akkorde sind nur Dur, Moll, 7, m7, Dim, sus, ...
Erst in zweiter Instanz gehts dann um das ganze in absoluten Noten zu sehen. Wenn der Song in G ist, weiß ich dass die 5 das D ist, also starte ich Solo auf einem D weil ich das Griffbrett wiederum absolut gelernt habe. Wo das D auf dem Griffbrett ist, ist mir dann auch wieder egal, weil ich die Solos eben auch in Funktionen lerne und die Läufe in Relation dazu bzw verwende ich auch die normalen CAGED Patterns und 3NPS als Visualisierungshilfe. Allerdings sind bei mir die Sinneinheiten der Läufe noch kleiner. Ich "sehe" meist nur das Pattern von oder zum nächsten Grundton (in alle Richtungen).
Wenn ich also den Song oben dann in E spielen soll, ist das einzige was ich denke: Song ist in E Dur, Solo startet auf B ... fertig. Ich muss nicht mal die Noten der Tonart wissen, wenn man das Griffbrett kann.
Akkorde bilden ist damit easy, auch andere Kirchentonleitern. Mixo ist für mich kein anderes Pattern, sondern nur die b7 statt ner 7. Fertig ...
Mein Lehrer war übrigens auf Uni und 2 Jazz Schulen. Da wird das überall so gemacht.

 

[Piano1071]

Na ja, solange du nur pop spielst stimmt das wahrscheinlich. Aber ich spiele halt alles mögliche. Dinge die ich teilweise nichtmal einordnen kann. Ich habe da wirklich schon alles mögliche erlebt und probiere so etwas auch sehr gerne aus.
Ich fände es sehr schade mir das zu verbauen indem ich jetzt eine Methode lerne, die ich dann am Ende gar nicht zuverlässig einsetzen kann.

Auch in andere Stilen ändert sich die Grundtonart im Stück sehr selten. Eben nur die funktionellen Akkorde. ....

 

[Deleted member 291993]

Aber ich spiele halt alles mögliche. Dinge die ich teilweise nichtmal einordnen kann.

Da wäre ein konkretes Beispiel hilfreich. Hast du überhaupt jemals versucht, irgendeine Akkordfolge hinsichtlich ihrer Gesetzmäßigkeiten zu untersuchen? Ich sehe gute Gründe, das zu bezweifeln, denn wenn du Dinge nicht einmal einordnen (d.h. "analysieren") kannst, ist es absurd, nach einer Zauberformel zu suchen, die für jede nur erdenkliche musikalische Situation passt. Das ist illusorisch, weil realitätsfremd.

Kein Mensch wird von dir ernsthaft verlangen, Stockhausens Klavierstück X zu transponieren, und selbst die weitaus realistischere Aufgabe, aus einer Orchesterpartitur mit verschiedenen Schlüsseln und transponierenden Instrumenten prima vista einen Klavierauszug zu erstellen, dürfte kaum zu deinem täglichen Pensum gehören. Von welchem musikalischen Material reden wir hier also überhaupt, wenn es ums Transponieren geht? Sicherlich nicht von Schuberts "Winterreise"! Warum machst du dir dann also einen Kopf über alle rein rechnerisch möglichen Intervalltranspositionen, wenn die musikalische Realität dies überhaupt nicht erfordert?

Man kann Musik durchaus als "geistige Disziplin" verstehen, das befreit aber nicht von der Aufgabe, bestimmte elementare Abläufe bis zur Verblödung in die Finger zu bekommen. Wenn du bisher z.B. keinen Bock hattest, elementare Kadenzformeln durch alle Tonarten zu transponieren, dann kannst du dir die großartigsten Formeln zusammenspinnen und wirst trotzdem scheitern, weil unter realen Bedingungen dein unzureichend trainiertes Fingergedächtnis versagen wird.
Wenn man bei jemandem den Eindruck hat, dass er mühelos, d.h. "ohne Nachdenken" transponieren kann, dann ist das oftmals tatsächlich so, weil derjenige soviele Invarianten abgespeichert hat (z.B. II-V-I-Pattern), dass er sie in jedem Kontext rein motorisch abrufen kann. Das erreicht man allerdings nicht durch Grübeln, sondern durch "Griffekloppen" - und zwar bis zum Abwinken.

Auch in andere Stilen ändert sich die Grundtonart im Stück sehr selten.

Ich gehe mal davon aus, dass die Klavierliteratur zwischen Klassik und früher Moderne nicht zu deinem täglichen Pensum gehört, anderenfalls wäre diese Aussage nämlich schlichtweg falsch.

 

[Piano1071]

Ich gehe mal davon aus, dass die Klavierliteratur zwischen Klassik und früher Moderne nicht zu deinem täglichen Pensum gehört, anderenfalls wäre diese Aussage nämlich schlichtweg falsch.

Früher schon. Und da sind mir keine Werke bekannt, in denen sich die Grundtonart häufig (das Gegenteil von selten, sprich ab 10mal) ändert. ich lass mich aber einen besseren belehren, in welchen Stücken wäre das der Fall?

 

[Deleted member 291993]

... das Gegenteil von selten, sprich ab 10mal ...

Was ist denn das für eine krumme Argumentation? Die Aussage "in anderen Stilen ändert sich die Grundtonart im Stück sehr selten" bietet an keiner Stelle einen Anhaltspunkt dafür, dass es darum gehen könnte, wie oft sich innerhalb eines Stücks die Tonart ändert.
Da du dir zudem herausnimmst, die Entscheidungshoheit darüber zu haben, wie "selten" (oder häufig) zu definieren sei, dann wirst du wahrscheinlich als nächstes auch noch Mindersttaktzahlen für die Dauer eines von dir gnädigerweise als Tonartenwechsel anzuerkennendes Ereignis festlegen wollen. Damit entziehst du einer Diskussion bereits im Vorfeld jegliche konsensfähige Grundlage, auch weil z.B. die Funktionsanalyse "Tonartenwechsel" großräumiger definiert, als die Stufentheorie, für die jedes neue Vorzeichen bereits einen Wechsel der Bezugstonart darstellt.
Deine steile These, dass z.B. bei den Hauptsätzen der Beethoven-Sonaten alles durchs Raster fällt, was nicht mindestens zehn Modulationen enthält, und daher als "in nur einer Tonart stehend" zu betrachten sei, kannst du ja gerne mal in der Fachpresse zur Diskussion stellen.