Begleitung für La Mer (Das Meer)

  • Ersteller juergen001
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Bitte nicht aufregender machen als es sowieso schon ist. Ich finde, man sollte eher versuchen, das irgendwie noch melancholischer dahinplätschern zu lassen, als es in der Orchesterversion schon daherkommt.
Das kann ja jeder finden, wie er will. Und wenn Juergen001 so etwas im Sinn und im Ohr hat, dann lassen wir ihn doch.

LG
Thomas
 
Hallo zusammen,

habe mal versucht, Eure Vorschläge mit meinem bescheidenen Wissen umzusetzen:cautious:

Die ersten 4 Takte habe ich noch nicht geändert, da fehlt mir noch eine Idee.
Die Originalversion mit den arpeggierten Akkorden finde ich noch am schönsten.

Gruß
Jürgen
 

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Wenn Du schon nahe am Original bleiben willst, dann solltest Du Takte 9 und 10 unbedingt nochmal harmonisch überarbeiten.
In der Form, wie von Dir geschrieben, schmerzt das ziemlich ... :)

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,
das ist genau der Punkt, wo es bei mir noch hapert.

Die Akkorde stimmen ja, was kann ich also besser machen?

LG
Jürgen
 
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Die Akkorde stimmen ja, was kann ich also besser machen?
Hier hilft nur Analyse.
Schmerzen dich Takt 9 und 10 auch? Warum? Was willst du mit den Akkorden erreichen?
Da es immer mehrere Möglichkeiten gibt probiere was anderes.
 
Hallo Thomas,
habe den Fehler gefunden.

LG
Jürgen
 

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.. ist I VI IV V kein Turnaround ?

Doch, aber die Grundform dieses Turnarounds ist I VI II V, also eine auf Quint- bzw. Dominantbeziehungen beruhende Progression - die IV (F6) ist hier eigentlich im Sinne des double emploi, d.h. als II (Dm7/F) zu interpretieren.
Das eigentliche Grundmodell ist die "große Kadenz" der harmonischen Stufentheorie, aus der dein Turnaround lediglich ein Ausschnitt ist:
(I mj7)-IV mj7-VIIdim 7-IIIm 7- VIm 7-IIm 7-V7-I

Die ersten 4 Takte habe ich noch nicht geändert, da fehlt mir noch eine Idee.

Ausgehend von der Interpretation des Turnarounds als Dominantkette könntest du versuchen, einzelne Glieder z.B. durch eine im Jazz als "Tritonus-Substitution" bezeichnete Technik "umzufärben" (V = bII, II = bVI, VI = bIII):
C-Am7-Dm7-G7 -> C-Eb7-Ab7-G7 oder C-Eb7-D7 (sic!)-Db7 ...
 
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Doch, aber die Grundform dieses Turnarounds ist I VI II V, also eine auf Quint- bzw. Dominantbeziehungen beruhende Progression - die IV (F6) ist hier eigentlich im Sinne des double emploi, d.h. als II (Dm7/F) zu interpretieren.
Das eigentliche Grundmodell ist die "große Kadenz" der harmonischen Stufentheorie, aus der dein Turnaround lediglich ein Ausschnitt ist:
(I mj7)-IV mj7-VIIdim 7-IIIm 7- VIm 7-IIm 7-V7-I
Hallo Ockhams Razor,
vielen Dank für Deine Erklärungen.
Ist m. E. allerdings eine rein theoretische Sache und nur im Zusammenhang dieses Turnarounds zu verstehen.
Allein für sich stehend kann man ja einen F6 nicht von Dm7/F unterscheiden.
Ausgehend von der Interpretation des Turnarounds als Dominantkette könntest du versuchen, einzelne Glieder z.B. durch eine im Jazz als "Tritonus-Substitution" bezeichnete Technik "umzufärben" (V = bII, II = bVI, VI = bIII):
C-Am7-Dm7-G7 -> C-Eb7-Ab7-G7 oder C-Eb7-D7 (sic!)-Db7 ...
Werde ich ausprobieren

Danke und Gruß
Jürgen
 
Ist m. E. allerdings eine rein theoretische Sache und nur im Zusammenhang dieses Turnarounds zu verstehen.

Theoretisch: Ja. Aber nicht nur im "Zusammenhang dieses Turnarounds", sondern jedes Turnarounds mit Quintfallbeziehungen - daher hat die Kenntnis des zugrunde liegenden Kadenzmodells eine unmittelbare Praxisrelevanz.

Allein für sich stehend kann man ja einen F6 nicht von Dm7/F unterscheiden.

Das ist auf dem Papier zwar richtig - Akkorde sind aber nicht Rumpelstilzchen und stehen daher meist nicht allein im Walde ;) ...
Die Fortführung liefert das Unterscheidungskriterium, und das ist im Sinne korrekter Stimmführung nicht beliebig:

Doch. Durch den Grundton ...

Das stimmt so nicht: F6 (F a c d) und Dm7/F sind in Tonmaterial und Voicing identisch, daher haben sie auch eine (erstmals von Rameau festgestellte) Doppelfunktion (double emploi), nämlich als Subdominante oder Doppeldominante. Trotzdem kann man sie funktional anhand der Dissonanzauflösung leicht auseinanderhalten:
Folgt die I, ist liegt IV5/6 vor (6 von IV steigt zur 3 von I: d -> e), folgt V, ist IIm7 (als Doppeldominante) anzunehmen (7 von II fällt zur 3 von V: c->h).
Bei einer einfachen IV-V Folge (d.h. ohne "charakteristische Dissonanz" 5/6) ist abzuwägen, ob es sich bei der IV um eine "verkappte II" handelt, wovon z.B. bei I-VI-[II]IV-V auszugehen ist, oder um ein "funktional totes Intervall", bei dem es keinen unmittelbaren Bezug zwischen IV-V gibt, wie z.B. bei I-IV | V-I (Halbschluss I-IV, dann V-I-Ganzschluss).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das stimmt so nicht: F6 (F a c d) und Dm7/F sind in Tonmaterial und Voicing identisch ...,
Ganz wie Du zu meinen beliebst.
Ich bin über das Stadium hinweg, mich wegen sowas mit wem (Dir) auseinandersetzen zu wollen ...

LG
Thomas
 
Ganz wie Du zu meinen beliebst.

Ich beliebe hier gar nichts zu meinen, sondern beziehe mich sowohl auf einen Herren namens Rameau, als auch auf heutige, anerkannte Standardwerke zum Thema, wie z.B. die Harmonielehren von D. de la Motte oder - aktueller - Chr. Hempel.
Ich weiss also nicht, was dein giftiger Unterton hier soll ...
 
Du hast recht.
Ich habe das F bei Dm7/F übersehen bzw. überlesen.
So ist es tatsächlich ein Streit um des Kaisers Bart.

LG
Thomas
 
Du hast recht.
Ich habe das F bei Dm7/F übersehen bzw. überlesen.
So ist es tatsächlich ein Streit um des Kaisers Bart.

LG
Thomas
Puuuh,
gut, dass sich die Wogen wieder schnell geglättet haben. :)

Habe noch mal folgende Frage zu den Takten mit Triolen.
Wie gestalte ich da am besten die Begleitung? Wenn ich dort
auch Triolen einsetze, klingt das zu überladen?
Alternativ könnte ich ja auch im jew. 2. Taktteil 2 punktierte Achtel +
eine "normale" Achtel einsetzen

LG
Jürgen
 
... gut, dass sich die Wogen wieder schnell geglättet haben.

Keine Panik - wo nichts wabbert und wogt, muss sich auch nichts glätten ...

Ich habe das F bei Dm7/F übersehen bzw. überlesen.

Und offensichtlich auch die Sixte ajoutée bei F6 (IV 5/6), denn in jedem Fall ist dann das Tonmaterial mit IIm7 identisch, egal in welcher Umkehrung - primär entscheidend ist hier die Dissonanzbehandlung, nicht die Akkordstellung.

So ist es tatsächlich ein Streit um des Kaisers Bart.

Nicht wirklich. Erstens sehe ich hier ohnehin kein Streitpotential, zweitens geht es beim "Bart des Kaisers" nicht nur um Belanglosigkeiten, sondern auch um Mehrdeutigkeiten. Die liegen bei IV5/6 und IIm7 aber meist nicht mehr vor, sobald man den jeweiligen Kontext einbezieht ;) ...

Wenn ich dort auch Triolen einsetze, klingt das zu überladen?

Ich finde die Triolen in Gegenbewegung gar nicht mal so schlecht, was mich stört, sind die Figuren mit punktierter Achtel plus Sechzehntel im Bass, die sind hier viel zu hektisch. Auch bei den Bassmotiven mit punktierter Viertel plus Achtel würde ich eine konstante, ruhige Viertelbewegung vorziehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und offensichtlich auch die Sixte ajoutée bei F6 (IV 5/6),
Nein, DEN habe ich nicht übersehen, denn erst dadurch wird die Verwechselbarkeitsgefahr der beiden gegenständlichen Akkorde ja erst heraufbeschworen.
... zweitens geht es beim "Bart des Kaisers" nicht nur um Belanglosigkeiten, sondern auch um Mehrdeutigkeiten
Na gut, das kann jeder sehen, wie er mag.

Aber einig scheinen wir uns darin zu sein, daß das "Thema" einer Diskussion nicht würdig ist. Und das finde ich gut so.

LG
Thomas
 
Hallo zusammen,

beigefügt die letzte Version.
Bitte schaut doch mal drüber, ob man das so machen kann.

Gruß
Jürgen
 

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Hatte ich bisher nur Fassungen von "La Mer" gefunden, wo ein Orchester und Chor dabei waren, hier eine Fassung (aus 1987) nur mit Klavierbegleitung (ab Min. 25):


Genauer wird Charles Trenet hier von zwei Klavieren* + Kontrabass begleitet, was im übrigen auch bei der in Post #19 verlinkten Aufführung in der Bastille der Fall war - ich schrieb dort nur "der Pianist", was hiermit korrigiert sei. Die Besetzung von 1993 ist die gleiche wie die von 1987 (er scheint in diesen Jahren ständig mit diesem Trio gearbeitet zu haben). Das in Post #19 ausgesprochene Lob gebührt daher beiden Pianisten, und ebenso dem Kontrabasssisten.
Ebenfalls ergänzt sei, dass die in Post #19 von mir verlinkte Fassung von "La Mer" aus genau diesem Programm in der "Bastille" aus 1993 stammt, sie kommt in diesem Programm ganz zum Schluss. Ich hatte mittlerweile Zeit, mir das ganze Programm aus der Bastille anzuschauen und bin noch immer regelrecht ´geflasht´ von der beeindruckenden, ausdrucksstarken ´Performance´ und enormen Präsenz und Spiel-/Singfreude von Trenet.

Für wen es interessiert, hier noch zwei Links (nur Audio) aus dem letzten Live-Konzert von Charles Trenet, das er 1999 im Salle Pleyel gegeben hat, also mit rund 86 Jahren - encore Chapeau!:




*)
Nachtrag: Bei dem Konzert im Frühjahr in Bourges handelte es sich offensichtlich um ein Freiluftkonzert und die klimatischen Bedingungen waren für die beiden Flügel wohl nicht ganz unproblematisch. Man hört im Laufe des Konzerts immer deutlicher, wie sie sich gegeneinander etwas verstimmen. Der musikalischen "Stimmung" macht das aber in keiner Weise Abbruch.
 
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