Anfängerfrage: Tonhöhe und Tonqualität

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Fairy1987
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Hallo

Ich habe gerade angefangen mit Blockflöte (ca 5 Monate). Ich versuche es mir selber bei zu bringen da ich nicht so viel geld für einen Lehrer habe. Allerdings versuche ich schon 1 mal im Monat zu einem Lehrer zu gehen oder weningstens alle 2 Monate.

Mein Problem ist aber das ich manch mal denke vielleicht sollte ich es doch lassen, obwohl es mir unheilich viel spaß macht. Aber irgendwie bekomme ich nicht das Gefühl für die Töne. Damit habe ich tierische Probleme. Ich hör zwar schon leichte Unterschiede aber eben nicht so deutlich. Was ich auch nicht ganz verstehe ist der Unterschied zwischen zum Beispiel einer Sopran und einer Altblockflöte. Ok die Altblockflöte hört sich tiefer an. Aber ist dann da ein a noch ein a oder ein g ein g ? Hören sich da die Töne gleich an oder ist da ein a eben einfach tiefer? Irgendwie verstehe ich das nicht wirklich.


Hab ihr vielleicht irgendwelche Tips wie man Töne besser raushören kann?
 
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Herzlich Willkommen hier im Musiker-Board :) !

Wenn es dir Spaß macht, bleibe dabei. Wenn du dir ein chromatisches Stimmgerät (mit Mikrofon) anschaffst, kannst du die Töne kontrollieren, ob du genug Blasdruck verwendest. Schau vorher nach wie die Flöte gestimmt ist (a=440 oder 442 Hz). Um einen guten Ton auf der Blockflöte zu erzielen, solltest du anfangs mit "dü" in die Flöte blasen. Wenn du Unterricht hast, lernst du später noch mehr Varianten der Artiikulation. Probier es einfach mal auf deinen Handrücken aus: Einmal mit dü und einmal nur blasen. Nach einer gewissen Zeit hast du ein Gefühl für deine Flöte und wiewiel Blasdruck du verwenden musst um einen guten Ton zu produzieren.

Eine Sopranblockflöte ist in C und eine Altblockflöte in F, das bedeutet das bei der Sopranblockflöte der tiefste Ton ein c'' ist .Eine Tenorblocklöte ist es auch eine C-Flöte, aber eine Oktave tiefer, also in c'. Bei der Altblockflöte ein f' und bei einer Bassblockflöte ist es auch ein F aber eine Oktave tiefer (f).

Um ein a zu spielen, werden auf den Flöten verschiedene Griffe angewendet - ein a bleibt ein a. Wobei das a auf der Sopranblockflöte eine Oktave höher ist. Daher wirst du hin und wieder Noten finden, wo über den Violinschlüssel eine kleine 8 zu finden ist, da wenn es notiert wird wie es klingt, wären es zuviel Hilfslinien, die das ganze unleserlich machen. Das a auf der Alt- und Tenorblockflöte ist in der gleichen Tonhöhe, obwohl es verschieden gegriffen wird.

Hast du Unterricht oder nicht? Welche Blockflöte lernst du und mit welchem Buch?

Viele Grüße
Musicanne

PS: Die linke Flöte auf meinem Avatar ist eine Altblockflöte, die in der Mitte eine Tenor und rechts eine Sopran.
 
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Hi Fairy1987!

Willkommen im MB! So ganz verstehe ich Deine Frage letztlich nicht, aber ich will mal eine Antwort wagen. Zur letzten Zeile: Wenn jemand einen Ton spielt und Du genau sagen kannst welcher Ton das ist hast Du ein absolutes Gehör. Das ist aber selten und angeboren. Viel häufiger ist ein relatives Gehör: Jemand spielt einen Ton und nennt dessen Name, spielt danach einen zweiten Ton und Du kannst diesen benennen. Das ist reine Übungssache, das kann man trainieren und kann darin mit der Zeit immer besser werden. Es gibt auch Menschen, die sich den Stimmgabelton genau merken können und somit immer einen Referenzton im Kopf haben, auch das kann man trainieren. Hören sie dann einen realen Ton, können sie dessen Intervall in Relation zum Stimmgabelton "aus dem Kopf" sagen.

Ist ein A ein A? Klares Jein! 1939 wurde auf einer Konferenz festgelegt, daß ein A 440 Hz hat. Basta. In der Praxis sieht das leider anders aus. Da gibt es Barockstimmungen mit A = 415 Hz (ein Halbton tiefer) , moderne Orchester die mit 442 - 445 Hz spielen, Renaissancestimmungen die noch höher sind... Halbiert man die Schwingungszahl (wir bleiben mal bei 440 Hz) auf die Hälfte, so ist man genau eine Oktave tiefer, man hat ein A mit genau 220 Hz. Die Reihe geht los mit 27,5 Hz, das ist die am weitesten links angeordnete Taste auf einem Konzertflügel. Die A-Saite eines Kontrabasses schwingt leer mit 55 Hz, einer Gitarre mit 110 Hz, eines Cellos mit 220 Hz. Greifst Du auf einer C-Sopran mit Daumen, Zeige- und Mittelfinger links einen Ton so ist das ein A, diesmal mit 880 Hz. Auf einer F-Flöte hebst Du Klein- und Ringfinger rechts an, spielst Du ein A, diesmal mit 440 Hz. Überbläst Du, bekommst du ein A mit - rate mal - genau: 880 Hz. Da eine F-Alt einen anderen Durchmesser hat als eine C-Sopran wird der Ton etwas anders von der Klangfarbe (unterschiedliche Verteilung der Obertöne) her klingen, sind aber beides A mit 880 Hz.

Alle Klarheiten beseitigt?

Zum Lernen: So schnell und so viel wie möglich mit anderen Musikern zusammen spielen!

Grüße

Thomas
 
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Hallo erst mal danke ihr beiden für die Antwort.

Spaß macht es mir auf jedenfall und zwar richtig. Voralem wenn es mir mal schlecht geht schnapp ich mir eine Flöte spiel ein bisschen und dann geht es mir gleich besser.


Also ich spiele eine Sopranblockflöte in barocker Griffweise. Ich lerne mit dem Buch Blockflötenfieber 1. Und Unterricht nehme ich wie gesagt 1 mal im Monat oder alle 2 Monate da ich leider nicht so viel Geld habe.

Also ein bisschen habe ich das jetzt verstaden. Nur mit den Oktaven noch nicht so ganz.
Also kann ein a,g usw. sich quasi mal höher mal tiefer anhören? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Wie kann an das denn lernen bzw. trainieren? Habt ihr da ein paar Tipps?

Ich habe auch noch mal eine andere Frage und zum Beispiel die c-dur Tonleiter. Wieso heißt diese jetzt so? Weil das von c zu c geht und c der Hauptton ist? Und sind dann z.B. d e f g usw. "Untertöne" von c oder eigenständige Töne (sorry für die blöden Fragen aber irgendwo habe ich mal sowas gelesen und bin jetzt etwas verwirrt).
Das gleiche ist ja dann auch bei d-dur usw. ?
 
Also kann ein a,g usw. sich quasi mal höher mal tiefer anhören?
Wie kann an das denn lernen bzw. trainieren? Habt ihr da ein paar Tipps?

C D E F G A H C sind die Tonnahmen der Stammtonreihe und dem Alphabet entnommen, unser H wird in angloamerikanischen Notenbezeichnungen als B bezeichnet, das erniedrigte H bei uns als B und angloamerikanisch als Bb.
In anderen Ländern gibt es teilweise andere Tonbezeichnungen, nachlesen kannst Du dazu und überhaupt zum was, wie und warum von Tonleitern und Akkorden in jeder "allgemeinen Musiklehre" oder z.B. hier:
http://musicians-place.de/harmonielehre.html
http://www.universaledition.com/tl_files/medieninfo/ue34991/pc1_BevorEsLosgeht.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

Mit dem achten Ton wiederholen sich die abfolgenden Töne der Stammtonreihe eine Oktav höher bzw. tiefer, das sieht man am besten an den weißen Tasten der Klaviatur:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviatur
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Wie Du an den schwarzen Tasten siehst, passen noch ein paar Töne mehr in eine Oktav. In der für dich derzeit relevanten gleichstufigen Stimmung ist eine Oktav in zwölf genau gleiche Tönschritte unterteilt, der Abstand zweier aufeinanderfolgender Töne beträgt jeweils einen Halbton.

Hören sich da die Töne gleich an oder ist da ein a eben einfach tiefer?
Zu deiner ursprünglichen Verwirrung habe ich folgende Gedanken. Es gibt drei Dinge, die man dabei beachten sollte:

1. Jeder Ton hat bei einer zuvor festgelegten Stimmung (z.B. a' = 440 Hz oder inzwischen oft 442 Hz) eine bestimmte Frequenz. Eine Oktav höher hat der Ton (theoretisch) die genau doppelte Frequenz. Wir hören das als gleichen Ton, nur eben deutlich höher. In die andere Richtung geht das genauso, halbe Frequenz bedeutet eine Oktav tiefer. Man kann natürlich jeden Abstand von Tönen durch Frequenzverhältnisse wiedergeben und dabei interessante Dinge entdecken, aber das führt hier wahrscheinlich zu weit.

Für jeden Ton gibt es eine Tonbezeichnung und eine weitere Bezeichnung für die Oktav, in der dieser Ton liegt. Ein Beispiel ist dein zweigestrichenes c (= c'') auf der Sopranblockflöte, der tiefste Ton. Dieses c'' nennt man eine klingende Tonbezeichnung, denn in der Notenschrift wird dieses C für Sopranblockflöte meistens eine Oktave tiefer aufgeschrieben und liegt dann statt im dritten Zwischenraum des Notensystems auf der (ersten) Hilfslinie unter dem Notensystem. Zweigestrichen ist eine deutsche Oktavbezeichung, es gibt natürlich auch andere.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktave#Untergliederung_des_Tonraumes_in_Oktavr.C3.A4ume

2. Neben der Tonhöhe spielt auch die Klangfarbe eine Rolle. Spielt eine Altblockflöte ein klingendes zweigestrichenes c, ist dieser Ton genau gleich hoch wie auf deiner Sopranblockflöte. Trotzdem hört er sich etwas anders an, das liegt an der Klangfarbe des jeweiligen Instruments. Genauer gesagt liegt es an charakteristisch hervortretenden Frequenzteilbereichen im Obertonspektrum, den sogenannten Formanten.
Aufgrund der Klangfarbe kannst Du Instrumente leicht unterscheiden, auf denen Töne sehr unterschiedlich erzeugt werden.
Beispiele sind ein immer gleich hoch klingendes zweigestrichenes c auf einer Sopranblockflöte, einer Violine, einem Klavier und einer Trompete.
Die Unterscheidung ist für dich bestimmt kein Problem und wahrscheinlich kannst Du sofort sagen, welches der Instrumente den immer gleich hohen Ton gerade spielt.
Sind sich die Instrumente und damit deren Tonerzeugung dagegen ähnlich wird es schwieriger, den gehörten Ton richtig zuzuordnen.
Als Anfänger fehlt dir wahrscheinlich die Erfahrung, einen gleichhohen Ton von verschiedenen Flöteninstrumenten sicher zu unterscheiden und manchmal verwechselt man dabei sogar Oktaven. Das ist alles ganz normal und schon gar kein Grund zum Aufgeben.

3. Etwas verwirrend kann es auch sein, dass manche Instrumente nicht nur eine Oktav höher oder tiefer in der Notenschrift aufgeschrieben werden, sondern auf ganz anderen Tönen. Man sagt, dass sie "transponiert" notiert werden.
Die volllständige Bezeichnung des Instruments gibt dann an, welcher klingende Ton bei diesem Instrument als C aufgeschrieben wird.
Beispiele dazu:
Altblockflöte in F: bei einem notierten C klingt der Ton eine Quint tiefer, also ein F.
Umgekehrt, wenn ein Altflötenspieler von seinem (notierten) c redet, bedeutet das in deiner Sopranflötenwelt ein klingendes f.
Trompete in B (engl. Bb): bei einem notierten C klingt der Ton einen Ganzton tiefer, also ein B (engl. Bb).
Altsaxophon in Es (engl. Eb): bei einem notierten C klingt der Ton eine Sexte tiefer, also ein Es (engl. Eb).

Gruß Claus
 
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Hi Fairy!

Danke für die Rückmeldung!

Ja, eine C-Dur Tonleiter beginnt mit einem C. Dann geht es weiter mit D, E, F, G, A, H und wieder einem C, dann beginnt alles von vorne aufwärts, abwärts wäre das dann wieder C, H, A, G u.s.w. Das ist aber noch nicht alles, es kommt darauf wo die Halbtonschritte liegen. Das sind Töne, zwischen denen es in unserem abendländischen Tonsystem keinen weiteren Ton mehr gibt. Alle Dur-Tonleitern (Ionische) haben die Schrittfolge Ganzton C-D, GT D-E, Halbton E-F, GT F-G, GT G-A, GT A-H, HT H-C. Auf der Klaviertastatur sieht man das schön, zwischen E-F und H-C gibt es keine schwarze Taste, also keinen Halbton. Diese Schrittfolge ist fest. Beginnen ich jetzt ein D-Dur Tonleiter, so brauche ich wieder genau diese Stufenfolge, D-Dur hat also die Töne D E Fis G A H Cis D, also zwei Kreuze "#" die vorgeben, daß es kein F mehr gibt sondern nur noch Fis und kein C mehr sondern nur noch Cis. (Das reicht mal für den Anfang.) Eine F-Alt Flöte hat vom tiefsten Ton ausgehend die Dur-Tonleiter F, G , A, B, C, D, E, F. Dafür steht dann ein "b" am Anfang der Notenlinie.

Ja, die Notennamen wiederholen sich. Der tiefste Ton in der Musik überhaupt ist das C mit 16 Hz Schwingung, genannt Sub-Kontra C. Das können die meisten Menschen gar nicht mehr hören, nur noch die Obertöne. Das sind die ganz großen Orgelpfeifen von ganz wenigen ganz großen Orgeln und heißen 32' (' = Fuß, ca. 30 cm) Pfeife. Größe ca. 9,6 m vom Labium bis zum Pfeifenende, Gesamtgröße mit Pfeifenfuß ca. 12 m! Deine Sopranblockflöte ist ca. 30 cm lang und damit eine 1' Pfeife. Das ist kein Zufall, ohne Grifflöcher könnte man Deine Flöte in eine Orgel einbauen mit dem Ton C - nur halt viel höher, klanglich. 32:2 :2 :2 :2 :2 = 1

Stell Dir mal folgendes vor: Du hast ein paar Wochen Zeit und machst eine Bergwanderung. Am Montag steigst Du beispielsweise 100 m , am Dienstag 100 m, am Mittwoch 50 m (entsprechend GT GT HT) und so weiter. Irgend wann beginnen sich die Wochentag zu wiederholen, die Notennamen auch. Du bist aber am zweiten Montag viel höher als am ersten u.s.w. Und bei den Notennamen ist es auch so. Ein C kann also mit ca. 16 Hz, aber auch mit 32, 64 Hz u.s.w schwingen. Ein Konzertflügel z.B. hat 88 Tasten - soll man die zugehörigen Töne alle einzeln benennen wenn es physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt - die Frequenzen der einzelnen Tonleitertönen verdoppeln sich ja mit jeder weiteren Oktave nach oben b.z.w. halbieren sich mit jeder weiteren Oktave nach unten.

(Anmerkung: Bis dahin habe ich den Text gestern, 16.08. geschrieben, dann gab's ein Computerproblem und der Text war weg. Zwischenzeitlich gab's zonquers Antwort, mein Text ist wieder da, hurra!)

Wichtig sind für Dich die Dur- (von durus = hart) Tonleiter und die Molltonleitern (von mollis = weich), davon gibt es drei, nämlich natürlich, melodisch und harmonisch. Man spricht auch von den Tongeschlechtern Dur und Moll. Das brauchst Du aber nicht alles nächste Woche lernen!

Darüber hinaus gibt es noch die Kirchentonarten, man spricht hier eher von Skalen als von Tonleitern, mit wiederum anders verteilten GT- und HT-Schritten. Diese wurden weitgehend im 17. Jh. zugunsten des Dur/Mollsystems aufgegeben, als Blockflötist stolpert man in der Barockmusik aber manchmal noch darüber. Man braucht jetzt nicht gleich die Kirchentonarten kennen, aber wenigstens mal davon gehört haben. Wiederbelebt wurden die Kirchentonarten durch den Jazz. Aber das ist eine andere Geschichte.

Du hast schon viele Links erhalten, die meisten Stichworte findest Du bei Wikipedia. Ein Wort erschien noch nicht: Quintenzirkel!

Für Anfänger ganz brauchbar finde ich die Seite www.musiklehre.at und für Gehörbildung gnu solfege . Aber nicht gleich entmutigen lassen, am besten sollte man die Beispiele zu zweit durcharbeiten.

Jetzt hast Du schon fast zu viele Hinweise zur Musiktheorie, die ja auch viel mit Mathematik und Physik zu tun hat. Das wichtigste bleibt aber noch immer das Spielen und die Freude daran!!!

Grüße

Thomas

P.S. Die Begriffe Haupt- und Unterton in Zusammenhang mit den Tonleitern/Skalen sind mir nicht bekannt. Unterton kann mal bei Doppelgriffen auf Streichinstrumenten als 3. tieferer Ton auftauchen, da sind wir wieder tief in der Physik. Man kann den Grundton einer Tonleiter/Skala als Haupton bezeichnen, einen tieferen Sinn sehe ich nicht darin, in der Musik sind zunächst mal alle Töne gleichwertig.
 
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Hi Fairy
Natürlich kannst Du versuchen, mit Hilfe der im Board gegebenen Tipps und dem Blockflötenfieberbuch möglichst viel alleine zu erreichen. Doch gebe ich zu bedenken, dass sich dabei wegen der fehlenden Kontrolle durch den Lehrer eine fehlerhafte Intonation und schlechte Angewohnheiten beim Atmen und Anblasen einschleichen können. Deshalb rate ich dazu, mit Unterstützung eines Lehrers eine gute Grundlage zu schaffen, bevor man dann zur eigenständigen Weiterbildung übergeht.
Zum Thema Musiktheorie hast Du ja schon eine Menge Denkansätze erhalten. Wenn Du Dich jetzt fragst, wie Du Dich damit zurecht finden sollst, lehne Dich entspannt zurück und schiebe das erst einmal beiseite. Denn so spannend das auch alles ist, am Anfang brauchst Du nur einen Bruchteil davon zu wissen. Wenn Du mit Blockflötenfieber arbeitest, bekommst Du immer dann, wenn es für den Lernschritt notwendig ist, die passenden Erklärungen. Die solltest Du Dir dann merken. Du musst geduldig die weiteren nach und nach gelieferten Puzzlestücke sammeln und daraus ergibt sich dann mit der Zeit ein Bild.
Beim Erlernen der Blockflöte ist am Anfang die saubere Tonfindung in Kombination mit Hörtraining und das Einüben einer guten Atemtechnik das Wichtigste. Nach und Nach kommen dann immer mehr differenzierende Artikulationsformen hinzu. Im Laufe vieler Jahre Lehrpraxis gelangte ich zu der festen Überzeugung, dass es am effektivsten ist, sich am Anfang mit der Entfaltung des Tonraums Zeit zu lassen und dafür viel Wert darauf zu legen, dass mit wenigen Tönen ausdrucksvoll und sauber intoniert gespielt wird. Das dafür notwendige Wissen kann man sich nicht einfach anlesen. Das muss im lebendigen Dialog praktisch erarbeitet werden.

Gruß
Lisa
 
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Hi Fairy!
Man kann den Grundton einer Tonleiter/Skala als Haupton bezeichnen, einen tieferen Sinn sehe ich nicht darin, in der Musik sind zunächst mal alle Töne gleichwertig.

Ein kluger Mensch hat mir in meinen Studienjahren beigebracht: "Musik ist nicht Tonkunst sondern Relationskunst!".
Wer das verstanden hat, erkennt, dass sich bereits in ganz einfachen Melodien Harmonien und somit Bezüge entwickeln, durch die Töne dann eben nicht mehr völlig gleichwertig sind. Ob da nun jemand statt Grundton Hauptton sagt, oder wie mein Lehrer "Ruheton", ist mir persönlich nicht wichtig, solange man versteht, was damit gemeint ist. In jedem Fall ist der Grundton ein sehr bedeutender Bezugspunkt, von dem aus z.B. die Leiterstrukturen definiert werden.

Gruß
Lisa
 
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Hi Lisa!

Danke für Deine Anmerkung, die ich so gegenüber einer Anfängerin im Bereich der tonalen Musik auch vertreten kann. Auch mir unterlaufen bisweilen Aussagen, die diskussionswürdig sind, was hier aber nicht weiter breitgetreten werden muß. Bin vielleicht momentan etwas "betriebsblind" weil ich mit meinem Hauptinstrument gerade einige Passagen aus Alban Bergs Wozzeck und Lulu einstudiere.

Nix für ungut!

Grüße

Thomas
 
Kein Problem. Mir ist schon klar, was Du meinst. :)

Das Spannende für mich: Wir leben in einer Zeit, wo wir auf Kompositionen aus mehreren Jahrhunderten Zugriff haben und sie aktiv musizierend oder auch nur zuhörend erleben und vergleichen können. Erlaubt ist, was gefällt. Je nach Art der Musik beobachten wir

  • wie sich Melodien in Leiterstrukturen mit harmonischen Schwerpunkten entwickeln,
  • was passiert, wenn ein Komponist mit den harmonischen Schwerpunkten jongliert und die harmonischen Beziehungen im Laufe der Komposition verändert (z.B. Wechsel von einer Dur-Tonart zu zugehörigen Paralleltonarten);
  • oder Leiterstrukturen für seine Kompositionen wählt, in denen sich aus der Leiter selbst kein Schwerpunkt ergibt, aber möglicherweise aus einer Melodiebewegung heraus Schwerpunkte entstehen läßt;

In Blockflötenschulen ist es üblich, dass die Erschließung des Tonraumes mit Hilfe allmählich komplexer werdender Melodien erfolgt, die sich in der Regel zunächst in diatonische Leiterstrukturen einordnen lassen. Je weniger Töne benutzt werden, um so größer ist der Interpretationsspielraum bei der Erfindung von Begleitstimmen. ...

Ob man so etwas im Blockflöten-Anfängerunterricht thematisiert oder nicht, hängt vom Alter und dem generellen Ausbildungsstand des Schülers ab. Um das Musizieren interessanter zu gestalten, reicht es im Grunde aus, wenn der Lehrer die Möglichkeiten kennt und nutzt.

Viele Grüße
Lisa
 
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