Analyse von Blues-Schemata

[FrankH]

Spannende Stilblüte! Wie man dem Wikipedia-Artikel entnehmen kann, ist X11 ein ziemlich theoretisches Akkord- oder Akkordbezeichnungs-Konstrukt, weil es so, wie es heißt, faktisch kaum vorkommt.

Diejenigen, die derartiges für korrekt halten, sehen die 11 ja auch als 4+Oktave und die 13 als 6+Oktave.

Wo derartige Akkordnamen in der Literatur häufig vorkommen ist z.B. bei der Beschreibung von Quartal Harmony
also z.B. bei Doppelquartakkorden. Aber bei einem C11 spielt man dann die 3 nie genau neben der 4.

Wo Akkordbezeichnungen wie X11 verwendet werden ist z.B. in:

Quartal harmony & Voicings for Guitar, Tom Floyd, Melbay 2004
Der Tom Floyd war zumindest 2004 der Jazz Guitar Instructor an der Florida Atlantic University

Sicher kein Blindgänger, der dachte sich schon etwas dabei, die Akkordnamen so zu vergeben.

Ein Argument wieder für die Traditionalisten, der Sikora hat die 11 bei dem X13 auch nicht dabei.

ich hoffe Cudo hatte ein Riechfläschchen parat .... Ärgere Dich nicht, verstehe ja, was Du meinst.

 

[turko]

habe gerade nicht soviel Zeit auf Alles einzugehen.
Aber andere sehen das "definitiv" anders mit dem X13 und X11:

Nur weil´s im Internet steht, deswegen muß es nicht sinnvoll oder richtig sein.
Aber ich geb´s ja zu: Ich stehe ja hier auch nur im Internet ... ein echtes Dilemma ...

Das ist schon klar mit dem B9-Clash, die 3 wird dann auch nicht gespielt.

Gut. Dann ist es aber kein Dom-Sept-Akkord mehr ...

Im Blues ist ja auch vieles immer mal ein wenig anders und das kollidiert sicher hier und da mit Weisheiten aus der klassischen Harmonielehre. Dafür ist der Blues ja bekannt. Die 3 ist ja z.B. auch nicht in der "normalen" Blues Scale, also der Minor Blues Scale, die 4 sehr wohl....usw.

Es geht hier nicht um "klassische Harmonielehre" bzw. deren Diskrepanz zum Blues.
Aber Du vermischt melodische mit harmonischen Aspekten ... denn die "Begleitakkorde" des Blues (also im wesentlichen I7, IV7 und V7) sind ja schon eine gewisse tradierte Verlegenheitslösung, weil der Bluesmelodik mit europäischer Harmonik nicht beizukommen ist. Das schafft ja gerade das Spannungsfeld zwischen Harmonik und Melodik, wo dann eben 3 und b3 gleichzeitig und gemeinsam erklingen können.

Das heißt aber noch lange nicht, daß ein Dom7-Akkord, der die 3 u n d die 11 enthält, passend oder möglich ist.

Thomas​

 

[haiiiner]

Sicher kein Blindgänger, der dachte sich schon etwas dabei, die Akkordnamen so zu vergeben.

Ich errate nicht, was. Vermeintlich systematische Konsequenz vielleicht. Für mich ist es das Gegenteil:

Dann ist es aber kein Dom-Sept-Akkord mehr ...

Genau - weshalb sollte ich X11 schreiben, wenn ich X7sus4 meine?

Ist doch mehrdeutig - denn woher weiß der andere dann, wann ich wirklich X11 meine?

D7 | G11 G7 G7 G7 | C7

Aber ich geb´s ja zu: Ich stehe ja hier auch nur im Internet ...

Soll das heißen, es gibt Dich gar nicht wirklich?

 

[FrankH]

Oder meinst Du Ab^13sus4 und B^13sus4?

wenn das die mehrheitliche Expertenmeinung hier ist, dann soll es daran nicht scheitern...

| C7sus4 | % ' ' Db7sus4 | C7sus4 | % ' ' Gb7sus4 |
| F7sus4 | % ' ' Db7sus4 | C7sus4 | % |
| Ab13sus4 | B13sus4 ' ' Db7sus4 | C7sus4 | % Db7sus4 |

Ich habe das schon so oft gelesen mit der 11 im X13, dass ich das als vertretbar eingestuft habe...
Aber auch recht, kein Problem...nur nicht aufregen...

Wieder mal etwas, das ich selbst nicht als Fehler sehen kann, dafür gibt es zu viele namhafte Quellen,
die in der heutigen Zeit halt oft auch im Internet vertreten sind. Ich zitiere dann nur und muss das nicht
selbst verantworten. Aber letztlich ist das auch wieder eine Frage der Definition wie man den Akkord denn
nennen möchte.

Ich zitiere mal aus teoria.com: http://www.teoria.com/index.php

"Reference : eleventh and thirteenth chords
Besides adding sevenths and ninths to triads, it is also possible to continue adding eleventh and thirteenth
intervals. A triad to which the seventh, the ninth, the eleventh, and the thirteenth are added, will contain
the seven notes of the scale. Due to the sound density, one or more notes are usually eliminated from
these chords. It is also common to eliminate the third, in particular in the case of eleventh chords."

Ich muss die 3 ja nicht spielen, wenn das nicht mit der 11 zusammen klingt. Das ist doch eine entspannte
Sicht der Dinge.

Die Webseite wird inhaltlich von einem José Rodríguez Alvira vertreten. Nur mal am Rande, was das für
einer ist:
José Rodríguez Alvira lives in the Caribbean island of Puerto Rico. Since 1983 he teaches at the
Conservatory of Music of Puerto Rico. where he has been guitar and music theory professor, chairman of
the Theory and Composition department and Dean of Academic Affairs. Currently he teaches music theory
and computer related courses. He has studied at L'École Normale de Musique de Paris, the Conservatoire
de Musique d'Aubervilliers and the Conservatory of Music of Puerto Rico.

Der sollte doch schon wissen, was er schreibt. Womit Ihr Recht habt, ist, dass eine Bezeichnung
X11 das Weglassen der 3 nicht automatisch mit einschließt, eine Bezeichnung X9sus4 schon.
Somit ist letzteres eindeutiger, was ich dann auch vorziehe. Ich will ja die Bezeichnungen immer
eindeutig haben.

 

[turko]

Mir liegt ein Streit um des Kaisers Bart auch ferne, und ich habe weder die Energie noch den missionarischen Eifer, diese Diskussion noch durch die Nennung jener Experten, die in dieser Angelegenheit auf meiner/unserer Seite stehen, in die Länge zu ziehen.

Außerdem geht es ja nicht um die Akkord-BEZEICHNUNG (zumindest MIR nicht), sondern darum, daß ein Dom7-Akkord mit Tenion 11 in freier Wildbahn einfach nicht vorkommt. Weil ... siehe oben.

Ich nehme diese Behauptung jedoch gerne zurück und behaupte das Gegenteil, wenn Du mir/uns einen Link zu einem Stückchen professioneller Musik anbietest, in der so etwas tatsächlich doch vorkommt.

LG
Thomas

 

[FrankH]

Außerdem geht es ja nicht um die Akkord-BEZEICHNUNG (zumindest MIR nicht), sondern darum, daß ein Dom7-Akkord mit Tension 11 in freier Wildbahn einfach nicht vorkommt. Weil ... siehe oben.

eigentlich geht es da aber nur noch um die Bezeichnung. Ich würde die 3 direkt neben der 11 nicht spielen, auch wenn da X11 stünde.
Und mit einer Oktave dazwischen dann auch nicht, wäre bei meiner Handgröße sowieso schon grenzwertig.

Der von mir zitierte Gitarren-Hero aus Florida Tom Floyd hat da keinerlei Bedenken:

wie das klingt, hat er auch gleich parat:




So schlecht klingt das ja eigentlich nicht. Ob ich so etwas "in freier Wildbahn" finden kann? Keine Ahnung, sicher sehr selten.
Immerhin setzt er die 11 im G13 nicht voraus, da setzt er ein sus dazu. Was ihn aber nicht davon abhält, das H in seinem Akkord G13sus zu spielen...

Im Wikipedia Artikel zu "Eleventh chord" wird übrigens ein Beispiel aus der Musikliteratur genannt,
wobei aber die 3 wohl in der Regel dabei nicht gespielt wird. Sogar von den Beatles, Sun King.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleventh_chord

Ich habe bei musicnotes.com tatsächlich eine Version des Stücks gefunden, wo ein G11 nach ca. einer Minute
gespielt wird, so wird er da zumindest genannt, aber ohne die 3.
https://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtd.asp?ppn=MN0061866

Interessanterweise ist es gerade der Übergang zu einer anderen Tonart und der Beginn des Gesangs.
Das stammt von Sir Pauls Feder, wenn das so stimmt...klingt aber an der Stelle sehr eigen...

muss hinzufügen, das Geklimper bei Musicnotes.com klingt sehr eigen....

Im Original klingt das phantastisch, bin mal wieder richtig beeindruckt von den Beatles.


In jedem Fall kann man mir bei der Sache keinen Fehler aus völliger Unkenntnis vorwerfen.
Ich hatte das eigentlich so gelernt anhand der Quellen, die sich mir so boten. Werde da aber
sicher vorsichtig damit umgehen in Zukunft und keinen X11 hinschreiben, lieber X9sus4.

 

[turko]

Ich glaube fast, Du hast den fundamentalen Unterschied in der Akkordqualität (= Klangqualität) zwischen Dom7-Akkorden und sus-Akkorden noch nicht verinnerlicht. Anders kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären.
Es sind zwei gänzlich verschiedene Klangwelten, einerseits ein von Dir postulierter Dom7-Akkord mit einer Tension 11 oben d´rauf, und andererseits ein sus-Akkord mit einer "Tension 3" oben d´rauf.

Thomas

 

[FrankH]

Ich glaube fast, Du hast den fundamentalen Unterschied in der Akkordqualität (= Klangqualität) zwischen Dom7-Akkorden und sus-Akkorden noch nicht verinnerlicht. Anders kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären.
Es sind zwei gänzlich verschiedene Klangwelten, einerseits ein von Dir postulierter Dom7-Akkord mit einer Tension 11 oben d´rauf, und andererseits ein sus-Akkord mit einer "Tension 3" oben d´rauf.

Thomas

ich postuliere da gar nichts, ich zitiere nur.

ich habe sicherlich vieles nicht verinnerlicht. Aber Ihr könnt mir da trotzdem nichts vorwerfen in der Sache.

Es gibt viele Quellen, die offensichtlich die Existenz eines X11-Akkords nicht abstreiten, dabei aber ausdrücklich sagen, die 3 wird
da üblicherweise nicht gespielt. Das ja aus gutem Grund. Das sehen wir ja übereinstimmend alle so.
Dann könnte man ihn aber gleich X9sus4 nennen. Das sehen wir jetzt glaube ich auch übereinstimmend alle so.

Der Tom Floyd spielt einen G7sus4 mit einer 3 oben d'rauf und nennt den Akkord G11
Den G13sus4, den er auch so nennt, spielt er ebenfalls mit einer 3 oben d'rauf.
Beides macht er nun einmal so. Das sage ich jetzt völlig wertungsfrei.

Andere Quellen haben ja Septakkorde mit der 11 beschrieben, die sie X11 und X13 nennen. Wenn die die 3 stehen haben, dann setzten sie die 11 nicht gleich
daneben, sondern eine Oktave höher. Die 3, sagen sie, wird nicht gespielt in direkter Nachbarschaft zur 4. Das machen die so. Sage ich völlig wertungsfrei.

Ihr sagt, diese Akkorde mit der 4 und ohne die 3, X11 und X13 sind falsch benannt, man nennt sie X9sus4 und X13sus4.

ich selbst behaupte da gar nichts. Ich zitiere nur. Und ich werfe da ganz sicher keine Klangwelten durcheinander.
Natürlich muss ein sus-Akkord auch kein Septakkord sein, wir hatten aber nur X7sus-Akkorde und Verwandte im Gespräch.

Ich will mich eigentlich auch nicht mit Definitionsfragen zur Akkordbenennung beschäftigen. Denn etwas anderes ist das in der Tat nicht.

Eindeutig ist in jedem Fall die Benennung X9sus4 und X13sus4. Daran werde ich mich halten zukünftig.

 

[haiiiner]

Ich glaube fast, Du hast den fundamentalen Unterschied in der Akkordqualität (= Klangqualität) zwischen Dom7-Akkorden und sus-Akkorden noch nicht verinnerlicht. Anders kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären.
Es sind zwei gänzlich verschiedene Klangwelten, einerseits ein von Dir postulierter Dom7-Akkord mit einer Tension 11 oben d´rauf, und andererseits ein sus-Akkord mit einer "Tension 3" oben d´rauf.

Thomas

Also mir gefällt das gar nicht. Frank widerlegt hier doppelt und dreifach in Text, Ton und Bild die Behauptung, die Bezeichnung X11 existiere nicht, und Du wirfst ihm fundamentale Begriffsstutzigkeit vor?

Zudem belegt er ebenfalls doppelt und dreifach die logischen Schwächen dieser Bezeichnungsweise, und schließt sich dem Argument für eine eindeutige Verwendung von X11 einerseits und X7sus4 andererseits an. Zudem findet er noch Beispiele für die Verwendung des (zurecht so bezeichneten) X11, was ich in dieser Diskussion nicht anders als bereichernd und interessant finden kann.

Er hat uns also in zweifacher Hinsicht eines Irrtums überführt und uns gleichzeitig gezwungen unsere Argumente so präzise zu formulieren, dass wir jetzt die sinnfälligste Bezeichnung herausgearbeitet haben. Da mutet es schlicht unsachlich an, ihm vorzuhalten, er könne einen sus nicht von einem Dom7 unterscheiden.

 

[Claus]

Dass es die Bezeichnung gibt ist offensichtlich, siehe u.a. Aebersold Handbook - das Problem ist der Klang, den die Bezeichnung suggeriert.
Angesichts der Diskussion finde ich es gut, wenn Thomas das noch einmal konkret nachhörbar verdeutlicht.

Nicht verwendet wird die Bezeichnung X11 soweit ich sehen kann im New Real Book, mit drei Bänden auch ein stattliches Jazz Book mit hohrer Verbreitung.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

- das Problem ist der Klang, den die Bezeichnung suggeriert.

Genau!

Angesichts der Diskussion finde ich es gut, wenn Thomas das noch einmal konkret nachhörbar verdeutlicht

Wo macht er das?

 

[CUDO II]

Doch nochmal ... weil's so schön ist. Ihr wisst ja gar nicht was in meinem Riechfläschchen ist.

Die Bezeichnung X11 wird weder in Berklee noch sonst an Jazz-Schulen verwendet. Das ist veralteter Kram der noch in manchen Köpfen rumschwirrt.
Auch hat Thomas Recht wenn er sagt dass FrankH den fundamentalen Unterschied in der Akkordqualität nicht richtig verstanden hat, da Frank ein Beispiel eines sus-Akkordes mit Terz als Tension für den X11 anführt. X11 ist aber kein sus-Akkord da er unbedingt die Terz miteinschließt. Und zwar die Terz in der unteren Struktur.

X11omit3 klingt wie eine Dominante mit Tonikapedal. Warum dann nicht G7/C schreiben wenn dieser Sound erwünscht ist? Der Wikipedia Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Eleventh_chord
ist sehr misverständlich, aber immerhin sagen sie "As it appears in actual music" zu der Abbildung ohne Terz. Und "and elements of the basic triad structure"(warum nicht gleich schreiben 1 und 5 des Grunddreiklangs?). Oder warum dann nicht gleich sagen dass das so nicht geht. X11 ist unbrauchbar!

An der Stelle 0:59 erklingt übrigens ein G9sus. Wikipedia sollte sich mal die Ohren putzen.


PS
Alle Tonikafunktionsakkorde, IMA7, IIIm7 und VIm7, haben den Grundton der Subdominante als Avoid.

 

[Claus]

Wo macht er das?

https://www.musiker-board.de/threads/analyse-von-blues-schemata.624568/page-6#post-8593333

 

[haiiiner]

X11 ist aber kein sus-Akkord da er unbedingt die Terz miteinschließt.

Wir haben jetzt reichlich Beispiele gesehen, in denen die Autoren bezeichnungsgemäß den X11 als Dom7 vorstellen, dann aber widersinnigerweise einräumen, dass die Terz weggelassen wird, wodurch er hinterrücks doch zum sus-Akkord wird. Das hat Frank herausgearbeitet. Ich antworte genauso apodiktisch: Thomas hat Unrecht und "konkret nachhörbar verdeutlicht" er im genannten Beitrag schon mal gar nichts.

Ich denke, diese merkwürdigen Quartenakkorde des Tom Floyd berühren unser Thema eigentlich gar nicht bzw. nur aufgrund der Bennennung, die Floyd gewählt hat. Wir verstehen unter G11 ja keine Quartenschichtung mit dem Ergebnis einer Vertauschung von Terz und Quarte, die dann ein MA7-Intervall bilden. Keine Ahnung, wie man das weniger suggestiv nennen sollte, viell. lieber CMA7sus4 statt G11.

Ich kapiere nicht, inwiefern X11omit3 = Dominante mit Tonikapedal = G7/C (und nicht C9sus4) ist - C11omit3 wäre doch c g bb d f, also keine Durterz der D...?

 

[FrankH]

Doch nochmal ... weil's so schön ist. Ihr wisst ja gar nicht was in meinem Riechfläschchen ist.

welcome back

der Frank hat da nur zitiert aus Quellen mit Aussagen, die ein gewissenhafter Musiker in dieser Fülle normalerweise akzeptieren wird, wenn er darauf stößt.
Wenn Ihr denkt, dass derartige Quellen falsch liegen, dann sagt bitte nicht, "Frank Du hast unrecht", sondern "Frank, diese Quellen haben Unrecht".

Aus meiner Sicht kann ich nur sagen, man könnte es so sehen wie einige dieser Quellen. Wenn ich einen Xalt-Akkord zum Vergleich heranziehe, bei dem kann
ich ja auch nicht alle möglichen Töne zusammen in eine Oktave pflastern, da wähle ich bestimmte aus oder ziehe die Töne auseinander soweit es geht.

Ich glaube Wikipedia hat das nicht über die Ohren behauptet, sondern anhand der Noten des guten Sir Paul . Aber der darf sich ja auch mal irren.

Ich selbst kann nur immer wieder sagen, ich werde zukünftig keine Bezeichnungen wie X11 verwenden und beim X13 nicht denken, die 11 wäre dabei.
Wenn die 11 dabei, dann wähle ich die Bezeichnung als sus-Akkord. Das halte ich so dann für eindeutiger. Und das habt Ihr doch eigentlich so gewollt.

Die Kritik von Euch kann sich also nur noch auf Aussagen dieser Quellen beziehen, nicht auf meine. Ich habe da nur zitiert. Die Häufung derartiger Quellen
fällt jedenfalls schon ins Auge. Deshalb werdet Ihr immer wieder auf Leute stoßen, die das dann so vertreten, weil sie es so gesehen und angenommen haben.

 

[FrankH]

Ich kapiere nicht, inwiefern X11omit3 = Dominante mit Tonikapedal = G7/C (und nicht C9sus4) ist - C11omit3 wäre doch c g bb d f, also keine Durterz der D...?

Er meinte wohl Gm7/C ( C9sus4 würde ja auch stimmen). Steht ja auch in dem Wikipedia-Artikel, dass der Gm7/C oft notiert wird um nicht C11 schreiben zu müssen.
Außerdem steht da auch noch totaler Stuss in dem Wikipedia-Artikel: "The fifth is also sometimes omitted, thus turning the chord into a suspended chord (C, B♭, D, F)."
Die 5 gehört ja nun auch zum sus-Akkord. Offensichtlich haben die Amis mitunter nicht so ganz kapiert, was ein sus-Akkord ist.

 

[CUDO II]

Das war ein Fehler meinerseits. Ich kam durch den WIKI Artikel durcheinander und meinte XMA11omit3 = G7/C.

 

[Claus]

Offensichtlich haben die Amis mitunter nicht so ganz kapiert, was ein sus-Akkord ist.

Wikipedia Beiträge sind halt auch nur so gut wie die daran beteiligten Autoren.
Du kannst Fehler dort selbst verbessern, wo sie dir auffallen, bei Sachaussagen am besten mit Literaturhinweis.
Nicht eindeutige Sachverhalte kann man auch wiki-intern zur Diskussion stellen.

Veröffentlichte Änderungen in Beiträgen werden automatisch protokolliert und nach meiner Erfahrung in erstaunlich kurzer Zeit von ebenfalls freiwilligen Helfern überprüft.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Allerhöchstens gibt es Sus-Akkord-Voicings, die quasi die Terz als Tension oben drauf haben.

Thomas hatte die Floyd-Akkorde ja eigentlich schon vorweggenommen...

Offenbar sieht die Akkordsymbolschrift eine reine Quartenharmonik wie in Franks sus-Blues noch nicht so recht vor, oder? Oder liegen die entstehenden Mehrdeutigkeiten/Benennungsschwierigkeiten an der Harmonik selbst?

 

[CUDO II]

Quartvoicings schreibt man am besten in Notenschrift.
Akkordsymbole sind nicht dazu geeignet ein bestimmtes, festgelegtes Voicing darzustellen.

Beispiel: Csus hat die Töne c, f, g, bzw, f,g,c oder eben g, c, f. Wobei Letzteres ein Quartvoicing darstellt.
Man kann aber deswegen nicht sagen Csus sei das Akkordsymbol für ein reines Quartvoicing.
Wenn man wirklich explizit g, c, f haben will, muss man es in Notenschrift darstellen.