Amp-Bauteile und ihre Lebenserwartung

Erkläre doch bitte sachlich

Jawoll. Endlich ein Experte. Und diese Aussage meine ich nicht diffamierend.

Ich freue mich schon auf die Antwort des anderen "Experten" (hier ist der Begriff bewusst in " " gesetzt) und bereite mir schonmal mein Popcorn vor.
 
Ich arbeite mit Röhrentechnik seit den 70ern (sowohl mit Audio-Amps als auch mit Hochleistungs-HF-Endstufen bis in den GHz-Bereich) - das einzige, was bei Leiterplatten-Technik über die Jahre Probleme bereitet hat, sind agressive Flussmittel, die nicht abgewaschen wurden (das war in der Anfgangszeit der Leiterplattentechnik).
Bei Leiterplatten aus den 60ern/70er, selbst von rennomierten Herstellern die in der Mil-Technik tätig waren (z.B. GE), fallen die Bauteile aus den Leiterplatten (oder bilden Übergangswiderstände, Wackelkontakte, usw) , weil sich das agressive Flussmittel entlang der Bedrahtung der Bauteile durch das weiche Zinn gefressen hat. Diese Probleme sind aber seit Einführung von automatischen Löttechniken (Konvektions-Reflow, Wellenlöten usw.) Geschichte.

Ansonsten hat die P2P-Verdrahtung keinerlei Vorteile gegenüber einer gut gerouteten Leiterplatte - ganz im Gegenteil: durch die oft angewandte Technik, dass eine Seite der Leiterplatte die Massefläche bildet und die signalführenden Leitungen sich auf der anderen Seite befinden, werden Störgeräusche durch Einstrahlungen und auch Masseprobleme zuverlässig verhindert.
Ich mag Leiterplatten genauso wie P2P und konnte über die Jahre keinen Vorteil einer der beiden Bauformen entdecken.

Zur Lebensdauer generell:
In der Elektronik wird die Umgebungstemperatur als wesentlicher Punkt für die Lebensdauer gewertet. Wird die Wärme nicht vernünftig abgeführt, altern alle Bauteile: Widerstände werden überlastet, Kondensatoren trocknen aus, Lötstellen werden durch große Temp-Unterschiede spröde. Eine elektronische Schaltung hat z.B. bei 20°C eine mtbf (mean time between failure) von 20 Jahren, bei einer Erhöhung auf 30°C sinkt diese mtbf auf 12-15 Jahre (klar - das sind statistische Werte - über Jahrzehnte ermittelt - aber es deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen).
Für mich war das schon immer ein Grund, in meine Fender-Amps einen kleinen Lüfter einzubauen, der die Stauhitze durch die hängenden Röhren abtransportiert.
 
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OneStone, netstalker,

genau das was in euren Stellungnahmen geschrieben steht meine ich ja.

Als Lebensdauer für einen Gitarrenverstärker (bzw jedes Elektrogerät) kann man zwischen 2 und 50 Jahre ansetzen, je nachdem wer da was wie gebaut hat. Anschließend kommt die Frage auf, wieviel die Reparatur kostet (reparabel ist es immer - das ist primitive Technik!) und wieviel kaputt ist.
Oft kann man die bereits bekannten Schwachstellen auch einfach vorher beseitigen und die Zuverlässigkeit deutlich erhöhen.

Zur Lebensdauer generell:
In der Elektronik wird die Umgebungstemperatur als wesentlicher Punkt für die Lebensdauer gewertet. Wird die Wärme nicht vernünftig abgeführt, altern alle Bauteile: Widerstände werden überlastet, Kondensatoren trocknen aus, Lötstellen werden durch große Temp-Unterschiede spröde. Eine elektronische Schaltung hat z.B. bei 20°C eine mtbf (mean time between failure) von 20 Jahren, bei einer Erhöhung auf 30°C sinkt diese mtbf auf 12-15 Jahre (klar - das sind statistische Werte - über Jahrzehnte ermittelt - aber es deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen).
Für mich war das schon immer ein Grund, in meine Fender-Amps einen kleinen Lüfter einzubauen, der die Stauhitze durch die hängenden Röhren abtransportiert.

Ich schreibe gerne mal so, damit sich auch die "richtigen" Leute hier mit zu Wort melden. Ich bereite hier kein Hersteller/Produkt Bashing. Das liegt mir fern. ( auch wenn manche das anders interpretieren )
Vieles zu diesem Thema findet man üblicherweise in DIY Hi-Fi Foren. Dort werden oft Probleme beschrieben wenn es z.B um einen mehrmaligen Röhrentausch geht, oder um kalte Lötstellen die scheinbar dadurch gefördert werden das die Röhren unmittelbar auf der Platine selbst sitzen. Kaum einer baut seine Röhrenplatine mit ausreichender Belüftung in einen Schaltschrank ein. Beim Top wird es ja noch enger. Vielleicht habe ich mich auch wie immer nicht ganz Zielführend ausgedrückt. Ausnahmen werden immer die Regel bestätigen. Der TE fragt ja nach der Lebenserwartung der Amp Bauteile. Scheinbar hat er irgendwo ja berechtigte Bedenken. Hier im Forum gibt es einen Thread wo User das Innenleben ihrer Amps herzeigen. Dort ( ich muß das mal suchen ) ist ein Bild zu sehen wo man recht deutlich erkennen kann wie manche "On-Board" Röhrenlösungen nach einigen Jahren aussehen.

Ich setze mal einen Link dazu zum "Captain-Koerg" . Thema; "Früher oder später erwischt es sie alle" !
Der "Captain" baut dann auf Wunsch sogar auf "Handwired" um.

https://www.captain-koerg.de/amp-mods/fender-mods/

Zitat:
"Die von Fender verwendeten Bauteile sind zwar optimiert, aber leider auf Gewinn und nicht auf TONE! ;)"

Wird woanders auch nicht besser sein.

Hier noch:

https://www.captain-koerg.de/captain-amps/captain-amp-tweaks/pro-jr-handwired/

Das kann ich unzählig fortführen. Mit anderen Links und z.T eigenen Erfahrungen. ( Laney, Peavy etc. )
Weitere Geschichten bei Bedarf.



Hatfield
PS: Leute ich bin zwar kein Profi, aber ich habe eine eigene Meinung zu einigen Geschichten. Und ich respektiere die Meinung anderer auch wenn sie nicht meine eigene ist. Ach übrigens. Standby schützt natürlich vor Kurzschluss nicht. Nur mal so. :D
 
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Wow, selten so einen Schund gelesen.:bang:
Kaum mal einen Verstärker mit viel Hilfe aus dem Board zusammengelötet und schon ein Superexperte.

Ja wenn wir dann schon mal einen Experten hier haben. Wo kann ich deine eigenen Bauberichte finden ? Gibt zu viele versteckte Rubriken hier.

Hatfield
 
Bei Combo Amps, bei denen die Röhren "hängend" in den Fassungen stecken und die Abwärme nach oben steigt, KANN es über Jahre Probleme mit den Lötstellen geben, ja.
Das ist aber nicht immer so und schon gar nicht ist es so, dass diese Kisten so designed werden, dass sie nach 5 Jahren nur noch Schrott sind.
Btw: Die Bilder beim Captain zeigen einen Fender Pro Junior, der hat z.B. EL84 in der Endstufe, diese Röhren werden einfach im Betrieb sehr heiß - heißer als manch andere. Das hängt also auch damit zusammen.

Darüber hinaus frage ich mich immer noch, warum du davon ausgehst, dass eine Vollröhrenschaltung, nur weil sie auf Platine realisiert wird, dann quasi automatisch zu einer Hybridschaltung bzw. "Transe" wird, wie du es genannt hast. Ich verstehe das einfach nicht. :confused:
 
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Ja wenn wir dann schon mal einen Experten hier haben. Wo kann ich deine eigenen Bauberichte finden ? Gibt zu viele versteckte Rubriken hier.

Hatfield

Von mir gibt es keine Bauberichte, aber im Gegensatz zu Dir tue ich auch nicht so als wäre ich ein Experte, obwohl ich schon in den 80ern bei einem bekannten Offenbacher Verstärkerhersteller gelötet habe und gelernter Elektroniker bin.
 
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Bitte bei allem Engagement sachorientiert diskutieren und persönliche Angriffe weglassen. Es hat Richtigstellungen/Aussprachen gegeben und die sollten nicht unnötig mit Lunte und Sprengstoff behaftet werden :engel:.

In dem Sinne - sachdienlichen und auskömmlichen Austausch weiterhin :).

LG Lenny (für die Moderation)
 
Ja wenn wir dann schon mal einen Experten hier haben. Wo kann ich deine eigenen Bauberichte finden ? Gibt zu viele versteckte Rubriken hier.

Im gegensatz zu dir weiß er wovon er schreibt und wenn du schon
nicht weißt wie man seine Bauberichte findet solltest du auf keinen
Fall einen Verstärker öffnen! Bitteschön, ich schmier dir mal die Brote
für unterwegs:

[OneStone] Verstärkerbau-Kurs #1
[OneStone] Ballz Preamp - für Selberbauer
Das Schrottophon (Amp aus Resteteilen)
OneStone's Lucifer (Gitarrenverstärker)
OneStone - Sweetie - Amp-Projekt (Tagebuch, Bauanleitung, Recycling...)


Und so sehen die Dinger dann aus (Wirst dir ja wahrscheinlich nicht die Themen durchlesen)


ludwig_i_19_pre_001-jpg.542593


ballz_preamp_002-jpg.212873


lucifer_005-jpg.152781
 
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, aber im Gegensatz zu Dir tue ich auch nicht so als wäre ich ein Experte,

Es gibt immer Leute die etwas so interpretieren wie sie es halt für ihr ( Sach ) Verständnis auch lesen wollen. Hättest du alles richtig gelesen und nicht nur flüchtig nach für dich passenden Schlagwörtern gesucht, dann hättest du auch bemerkt das ich fast in jedem zweiten Satz geschrieben hatte das ich quasi Anfänger bin. Dafür musste ich auch reichlich virtuelle "Prügel" einstecken. Aber das gehört nicht hierher und deshalb gibt es von meiner Seite aus auch keine Stellungnahme mehr dazu. Okay ?

Darüber hinaus frage ich mich immer noch, warum du davon ausgehst, dass eine Vollröhrenschaltung, nur weil sie auf Platine realisiert wird, dann quasi automatisch zu einer Hybridschaltung bzw. "Transe" wird, wie du es genannt hast. Ich verstehe das einfach nicht. :confused:

Ja du hast recht was du weiter oben schreibst.
Zu letzterem kann ich dir nur sagen. Sehe es mal etwas mehr als "Metapher". Ich wollte damit nur ausdrücken das altbewährtes gerne immer wieder neu erfunden wird ( werden muß ) und nicht selten so "verschlimmbessert" wird mit dem Hintergedanken keinen Amp bauen zu wollen der 50 Jahre hält. Wie oft kannst du das Rad noch neu erfinden. Wir haben ja auch angeblich die besten Autos der Welt. Laufen zwar nicht aber macht ja nichts. Solange man noch geheimgehalten kann das wir Entwicklungstechnisch 15 Jahre ( Meinung der Experten ) hinter, ja genau hinter China hinterherhinken wäre ich ein Schelm der böses dabei denkt. Es geht schon lange nicht mehr um Gut oder Schlecht. Nein es geht rein darum so billig wie möglich zu produzieren ohne ansehen des Käufers. Um noch mehr Profit rauszuschlagen, und um noch mehr Elektroschrott zu produzieren. Und nichts anderes ist die neueste Kreation von Laney, Fender und Co. Elektroschrott. Mit vorprogrammierter Halbwertszeit. Hatte schon einiges zu Hause davon. Und einiges an Geld verloren dabei. Normal müsste man ja nach Ablauf dem Händler wieder alles vor die Tür stellen. Zu Rücknahme. Aber was muß ich sehen. Der Krempel der nicht mehr richtig funktioniert wird ohne Gewährleistung in Kleinanzeigen an den nächsten verdickt der dann halt ( Sorry ) anschissen ist. Ruf doch einfach mal bei Fender oder Laney an, und sage deine Platine ist fertig. Sollen dir ein Ersatzteil schicken. Das Ergebnis und die Kosten dazu darfst du gerne hier posten. Ist bestimmt auch im Interesse des TE. Röhre ist Röhre. Auf Sockeln. Und nicht sowas.

Hatfield.
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Im gegensatz zu dir weiß er wovon er schreibt und wenn du schon
nicht weißt wie man seine Bauberichte findet solltest du auf keinen
Fall einen Verstärker öffnen! Bitteschön, ich schmier dir mal die Brote
für unterwegs:

[OneStone] Verstärkerbau-Kurs #1
[OneStone] Ballz Preamp - für Selberbauer
Das Schrottophon (Amp aus Resteteilen)
OneStone's Lucifer (Gitarrenverstärker)
OneStone - Sweetie - Amp-Projekt (Tagebuch, Bauanleitung, Recycling...)


Und so sehen die Dinger dann aus (Wirst dir ja wahrscheinlich nicht die Themen durchlesen)


ludwig_i_19_pre_001-jpg.542593


ballz_preamp_002-jpg.212873


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Die Bauberichte von OneStone habe ich bereits seit längerem fast alle schon gelesen. Es ging doch nicht um Ihn. Es ging um Schlumpf71 bei den Bauberichten. Er hat schon geantwortet darauf. Akzeptiere ich auch.

Hatfield
PS: Und auf seine Werkbank (OneStone ) bin ich mehr als neidisch. Und der Neid ist ja bekanntlich die Deutsche Art der Anerkennung. ;)
Ach übrigens habe die Brote extra mal gut belegt. Denke du weisst wie ich es meine. Anfänger müssen ne extra Scheibe Wurst auflegen dürfen.
 
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@Hatfield Clan ,
Ich schenke es mir hier darüber zu diskutieren, warum und wieso die Amps immer billiger produziert werden - da ist der Konsument schon irgendwo selbst schuld.
Mich würde mal interessieren, wieviele solcher bösen Leiterplatten-Amps du schon hattest - wieviele davon defekt waren und wieviele davon einen Defekt hatten, der auf die Leiterplattentechnik zurückzuführen wäre.

Jetzt bitte keine Bilder von verbrannten Leiterplatten posten - die kann ich selbst im INet finden - denn wer postet denn schon Bilder von funktionierenden Leiterplatten (z.B. in den unzähligen Mesa-Amps).........
 
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@Hatfield Clan ,
Ich schenke es mir hier darüber zu diskutieren, warum und wieso die Amps immer billiger produziert werden - da ist der Konsument schon irgendwo selbst schuld.
Mich würde mal interessieren, wieviele solcher bösen Leiterplatten-Amps du schon hattest - wieviele davon defekt waren und wieviele davon einen Defekt hatten, der auf die Leiterplattentechnik zurückzuführen wäre.

Jetzt bitte keine Bilder von verbrannten Leiterplatten posten - die kann ich selbst im INet finden - denn wer postet denn schon Bilder von funktionierenden Leiterplatten (z.B. in den unzähligen Mesa-Amps).........

Du hast recht.
Also wäre es an der Zeit dem TE mal eine konkrete Beurteilung der Lage an die Hand zu geben bzw. Tips auf was er achten müsste was sein eigentliches Anliegen betrifft. Sonst denkt er noch die "Herren" spinnen jetzt aber. Ich lese auch gerne Beurteilungen von anderen. Man kann ja seinen eigenen Fokus vielleicht etwas "nachjustieren". Fällt mir selbst zwar etwas schwer ( der Zement war teuer für meine Meinung in Beton zu giessen ) aber mitlesen kann ich ja trotzdem. ;)

Gruß
Hatfield
 
Und nichts anderes ist die neueste Kreation von Laney, Fender und Co. Elektroschrott

Da würde mich ja mal die Meinung von @TomWeise interessieren :)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und Du gehst der Frage von @netstalker aus dem Weg. Ich bin zwar alles andere als technisch versiert, wäre aber auch Mal gespannt drauf, die von dir aufgestellten "5 Jahre" durch auch von Dir erlebten Erfahrungen untermauert zu sehen
 
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Wir haben ja auch angeblich die besten Autos der Welt. Laufen zwar nicht aber macht ja nichts
Meins läuft, komisch. Genauso wie meine Platinenamps.
Und meine ganzen anderen Platinengeräte, dieser billige Chinaschrott namens Handy, PC etc.

Wie gehst Du denn ins Netz? Hast n P2P aufgebauten PC? Oder lässt Du dich hier dich auf den Chinaschrott ein?
 
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Naja - lasst uns mal sachlich bleiben....

Es gibt da nen Spruch aus dem Anglo-Amerikanischen:

You get what you pay for.

Auch wenn uns (auch mir) z.B. der Preis meines Mini-Recto zu hoch erscheint: Wenn ich mir die Bauteile ansehe, ist da nur Markenware drin; die Widerstände sind eher "groß" (von der Verlustleistung her) dimensioniert, alles sieht so aus, als hätte sich der verantwortliche Ingenieur Gedanken gemacht.

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Werfe ich dagegen einen Blick in die "günstigere" Fraktion (ich nenne absichtlich keine Marken oder zeige Bildchen - das wäre schon wieder Bashing) dann finden sich dort automatisch bestückbare SMD-Bauteile, die Reserven der Bauteile in Bezug auf Leistung die sie vertragen sind entweder gar nicht vorhanden oder grad so an der Grenze.
Nach Bildern aus dem Inneren von Billigheimern kann jeder selbst gockeln....

Was man nun macht, ist dem eigenen Gusto bzw. der Brieftasche/Kreditkarte überlassen: mit einem Markengerät - möglichst noch von einem Händler, der mir 3 Jahre Garantie gewährt - hab ICH ein besseres Gefühl.
 
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Hi!

...Also wäre es an der Zeit dem TE mal eine konkrete Beurteilung der Lage an die Hand zu geben bzw. Tips auf was er achten müsste was sein eigentliches Anliegen betrifft...

Ist bereits auf Seite 1 geschehen und jmkoeln hat dazu in Post #19 schon einen - recht vernünftig klingenden - Zwischenstand abgegeben.

- 68.
 
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Werfe ich dagegen einen Blick in die "günstigere" Fraktion (ich nenne absichtlich keine Marken oder zeige Bildchen - das wäre schon wieder Bashing) dann finden sich dort automatisch bestückbare SMD-Bauteile, die Reserven der Bauteile in Bezug auf Leistung die sie vertragen sind entweder gar nicht vorhanden oder grad so an der Grenze.
Nach Bildern aus dem Inneren von Billigheimern kann jeder selbst gockeln....

Hab da mal ein Bildchen gemacht - sowas hier? :D

blackstarpcbf9ktc.jpg



Klingt aber "trotzdem" überraschend gut! :eek:;)
 
Von schlechtem Klang hat keiner was gesagt :engel:
Die SMD-Technik ist eine Reminiszenz an die automatische Bestückung - die Bauelemente sind kleiner und ohne viel Headroom dimensioniert .
 
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Da würde mich ja mal die Meinung von @TomWeise interessieren :)

Was versprichst du dir davon. Kann sich aber übrigens gerne mal zum Platinenlayout hier melden wenn er es denn liest. Habe ja einiges hier stehen aus der Lionheart Serie.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Meins läuft, komisch. Genauso wie meine Platinenamps.
Und meine ganzen anderen Platinengeräte, dieser billige Chinaschrott namens Handy, PC etc.

Wie gehst Du denn ins Netz? Hast n P2P aufgebauten PC? Oder lässt Du dich hier dich auf den Chinaschrott ein?

Gibt keinen "China-Schrott". Die sind uns 15 Jahre voraus und bauen für die "Geldmacher" das was die auch wollen ( Konsumieren ). Ein Chinesischer Professor hat neulich auf einer Uni folgerichtig gesagt nach dem er über Deutsche Autobahnen gefahren war. "Wusste nicht das Deutschland ein Entwicklungsland ist" .
 
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Gibt keinen "China-Schrott". Die sind uns 15 Jahre voraus und bauen für die "Geldmacher" das was die auch wollen ( Konsumieren ). Ein Chinesischer Professor hat neulich auf einer Uni folgerichtig gesagt nach dem er über Deutsche Autobahnen gefahren war. "Wusste nicht das Deutschland ein Entwicklungsland ist" .
Da muss ich dir doch tatsächlich meine Zustimmung geben :)
 
China produziert genau das, was die Kunden wollen - Ware, die die Garantiezeit übersteht.
Die Halbwertszeit eines Mobiltelefons liegt bei 3 Monaten - nach 2 Jahren wird das Teil eh weggeworfen - wieso sollte es länger halten?
Bei einem Amp sieht die Sache schon ein weng anders aus - wird der aber in den gleichen Fabriken gebaut, muss man sich nicht wundern.
Es lassen auch Edelmarken dort fertigen - dann werden andere Bauteile benutzt, die QC wird ernst genommen - alles was auch den Billiglohnländern kommt über einen Kamm zu scheren, ist der falsche Ansatz.
 

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