Alternative Musik-Notation

... über lange Zeit historisch entwickelt ...

Astor Piazzolla hat tatsächlich Musik geschrieben, die man in Standard-Notation nicht niederlegen konnte. Er hat dann einfach die Notation erweitert und mit diesen kleinen Ergänzungen war die Notenschrift dann auch für seine Stücke geeignet.
 
Ich hatte in der 3./4. Klasse kein Verständnis für Notenschrift.

Die Lernstufen nach Jerome Bruner sind nicht berücksicht worden, weiß ich heute.

Mit Orff kam ich gut zurecht, da sah ich ja die Töne.

Ich habe immer nur auswendig Flöte gespielt und sollte die Früherziehung wegen mangelnder Theoriekenntnisse 2. Jahr wiederholen!

Beinahe wäre ich dadurch kein Instrumentalschüler mehr geworden.

Ab 9. Klasse lernte ich Keyboard und Akkordspiel war die Offenbarung um vieles zu durchschauen.

Bei Unterricht wie weiter oben plädiert hätte ich nie einen Zugang zu einem Tasteninstrument gefunden.

Also: 10 Schüler: 11 Unterrichtsmethoden in petto haben.

"Ich glaube, ihr lernt alle die Musik verkehrt herum: von den Fingern in die Ohren, statt von den Ohren in die Finger. Das ist, als ob man Tricks lernt, um das Leben zu imitieren."

Papa Oyeah Makenzie zitiert in Volker Biesenbinder: "Von der unerträglichen Leichtigkeit des Instrumentalspiels"

Sowie im Vorwort von Volker Wiedemann: "Klavier Improvisation Klang"
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Übrigens: Schreib wie du sprichst bedeutete ursprünglich, dass man sich im Brief nicht gewählter ausdrücken solle als beim sprechen.
 
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"Ich glaube, ihr lernt alle die Musik verkehrt herum: von den Fingern in die Ohren, statt von den Ohren in die Finger. Das ist, als ob man Tricks lernt, um das Leben zu imitieren."
Diese Kritik ist zweifelsohne in sehr vielen Fällen angebracht.
Spielen nach Noten ist, bzw. sollte dazu auch nicht im Widerspruch stehen. Im Idealfall lassen die Noten die Vorstellung und den Klang des Stückes im Kopf entstehen. Auf diese Weise gehen die Noten ebenfalls über die Ohren (genauer das innere Gehör - die Klangvorstellung) in die Finger.
Übrigens: Schreib wie du sprichst bedeutete ursprünglich, dass man sich im Brief nicht gewählter ausdrücken solle als beim sprechen.
Das widerspricht allen Quellen, die ich zu diesem Thema kenne. Ich vermute deshalb ein Missverständnis in diesem Zusammenhang deinerseits.
Hier einige Quellen/Kommentare zu "Schreiben wie du sprichst" (eigentlich korrekt "Schreiben nach Gehör"), die dieses System näher beschreiben, vor allem aber auch die mit seiner praktischen Umsetzung in vielen Grundschulen verbundenen Defizite:
https://www.beate-lessmann.de/konze...reiben-nach-gehoer-lesen-durch-schreiben.html
https://www.iflw.de/blog/lrs-legast...reiben-nach-gehoer-fuellt-lerntherapiepraxen/
https://deutsches-schulportal.de/kolumnen/warum-schreiben-nach-gehoer-mich-auf-die-palme-bringt/
https://www.elternkompass.de/schreiben-nach-gehoer-darum-wird-diese-methode-kritisiert/
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ich sagen wollte: Da der Zugang über Noten und das Beharren darauf bei mir zu früh erfolgte, hatte ich eine Aversion und wäre auf die Art nie zum Keyboarder / Pianisten geworden.

Das berücksichtige ich heute in dem Unterricht den ich gebe.

Mit 15 als Keyboardanfänger über Akkordspiel: das war für mich der richtige Zugang.

Welche Akkorde irgendwo vorkamen, das hörte ich sehr schnell. Da wo ich es nicht hörte, interessierte ich mich für Modulationen und Doppeldominanten um auch das besser zu können.

Meine Schüler spielen ausgewählte Klassik, den Anteil dosieren sie selbst, immer mit Hinweis auf Harmoniefunktionen (ich frag mich immer warum die bitte nicht einfach immer darüber stehen?) und Rock und Pop größtenteils nach Lead Sheet selbst arrangiert (also das Arrangement, die Spielweise erkläre ich, denn die ist ja im Lead Sheet nicht ausnotiert)

Denn, für mich ist es so: Weder Top Charts Gold noch irgendwas anderes liefert für mich Rock Pop nach Noten arrangiert, was gut klingt bzw man als Studio- oder Livemusiker man so spielen würde.

Folgendes aus meiner Sicht kein off topic, da man auch hieran sieht, welche Schäden bei falscher Didaktik (analog zur Musikdidaktik) entstehen können.

"Schreib wie du sprichst" ist aus einem alten Konversationsratgeber und wurde missverstanden vom Verfasser von Lesen durch Schreiben usw.

Dass die Kinder eine Anlauttabelle haben finde ich aber gut.

Unser Dozent meinte: Die Kinder lernen am besten nach der Methode, an die die Lehrerin glaubt. So kam es, dass Kinder die danach lernten auch schon mal ganz vorn waren im Wettbewerb.

Der Kollateralschaden wäre mir aber zu riskant. Anlauttabelle aber wie gesagt: genial.

Im Gegensatz dazu gab es früher nur angeblich lauttreue Wörter in Fibeln, das war auch Schwachsinn, da es nichts mit der Sprachwirklichkeit zu tun hat:

Fara ruft Fu. ("Sagt" kam viel später vor, aus Angst, das lautverhärtete g in sagt könnte jemaden beim lernen überfordern.

Es war auch alles "lila" und nicht blau.

Die Fibel "Die goldene Brücke" ist da ein (gut geeignetes) schlechtes Beispiel. Die Texte waren möglichst angeblich lauttreu, völlig konstruiert und ich habe nicht gut lesen gelernt, aber in der 5. Klasse hat es mich gepackt und ich wurde zum guten Leser und Schreiber durch TKKG-Bücher.

Heute geht das intelligenter: Mein Neffe macht Listen mit "Tigerwörtern", das sind Wörter, bei denen man am Ende den Laut a hört, wo man sich aber merkt, dass es regulär mit "er" am Ende geschrieben wird.
 
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Astor Piazzolla hat tatsächlich Musik geschrieben, die man in Standard-Notation nicht niederlegen konnte
Kannst Du da näher ins Detail gehen ? Am besten mit einem Musikbeispiel ...
Welche Elemente konnte man/er nicht in Notation darstellen, und warum ?

Würde mich interessieren.

Thomas
 
Welche Elemente konnte man/er nicht in Notation darstellen, und warum ?

Ein Beispiel: Astor lässt auf der Geige als dramatischen Effekt den Teil der Saiten bespielen, der normalerweise nicht dafür verwendet wird. Das wird von seinem Mitspieler Fernando Suarez Paz in einem Video demonstriert:
 
Allerdings halte ich es für unangemessen, dein individuelles Problem derart zu verallgemeinern.

In diesen Thread habe ich geschrieben, weil das Notenlesen und nach-Noten-spielen/singen, ein weit verbreitetes Problem ist und für viele Musik-Interessierte eine schwere Barriere darstellt (unzählige Beispiele in Chören und bei Tasteninstrumenten).
Ich persönlich bin von der universellen Anwendung des bestehenden Notensystem begeistert, schließlich blieb uns deshalb der kulturelle (musikalische) Reichtum über viele Generationen erhalten, und habe mich mit meiner Notenlegasthenie abgefunden; ich spiele seit Jahren (ohne Hilfe) nach Noten, wenngleich es für mich ein arbeitsintensiver Vorgang ist, und viele der Hilfsystheme (wie hier schon erwähnte Synthesia) wären für mich völlig ungeeignet (selbst wenn ich nach Noten nicht spielen könnte).

Aber für viele andere Musiker sind solche Hilfsmittel hilfreich, und sie ermöglichen ihnen, ihre ersten Stücke (ohne Notenlese-Kenntnis) nach einer Vorlage zu spielen, und vor allem - ihr neues Instrument kennenzulernen, sich dafür zu begeistern und Freude am Lernen zu haben. Ohne diese Hilfen bliebe das Instrument in der Ecke ungespielt.

Tabulaturen sind stets näher an dem jeweiligen Instrument dran und daher für das jeweilige Instrument üblicherweise weniger abstrakt als die Notenschrift - zumindest erscheinen sie erst mal so.

Wenn der Lernende mit den Tabulatoren das Gitarrenspiel nach Vorlage erlernt und sein Gitarrenspiel dadurch bereichert, dann hat diese "Noten-Lesehilfe" eine gute Leistung erbracht.
Daß man nach Gitarrentabulatoren kein Klavier spielen kann (zumindest nicht ohne weitere Kenntnisse), ist jedem klar - Tabulatoren sind ja nur für das jeweilige Instrument gedacht.

Dass die Notenschrift ein generelles Hindernis darstellen soll, wie es aus deiner Kritik daran, @MusikBert, hervor scheint, kann ich also in keiner Weise bestätigen.

Vielleicht ist es aus Deiner Perspektive so; ich kenne kaum Menschen, die sich das Notenlesen selbst beigebracht hätten, die meisten Notenleser aus meinem Umfeld haben es in einer Musikschule bei einem Musiklehrer (kostenpflichtiger Privatunterricht) gelernt. Ich habe für den Unterricht in jeder Musikschule etwa 1.450-1.550 € jährlich bezahlt - schon diese Gebühren stellen für viele Menschen in unserer Gesellschaft ein sehr hohes Hindernis dar.

Mit dieser nur ungefähren Vorstellung von Noten, die weniger konkret gelesen werden als vielmehr nur als grafische Gedächtnisstütze fungieren, singen viele Laien-Chorsänger ihr halbes oder sogar fast ihr ganzes Leben lang mit Erfolg und Freude in einem Chor mit.

Da kenne ich auch viele(!) andere Stimmen - aus Gesprächen mit ChorleiterInnen und mit den Noten-NichtleserInnen. Ja, sie singen mit Freude, aber das Noten(Nicht)lesen legt auch sehr lange Schatten über diese Freude. Natürlich geht es (irgendwie), weil in jedem Chor einige stimmfeste Notenleser singen, an denen man sich im Bedarfsfall halten kann. Über die Interna aus diesen Chören, die mit Noten(Nicht)lesen verbunden sind, möchte ich hier nicht schreiben.

Notenleser und alle, die das Notenlesen erlernen, brauchen keine Hilfen, aber wer eine solche Hilfe braucht, sollte sie nehmen und ausprobieren. Ob diese Hilfe für ihn geeignet ist oder nicht, wird er schon selbst merken.

Gruß, Bert
 
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Es gibt viele Sozialfonds, die Kinder und Jugendliche aus finanziell benachteiligten Familien unterstützen. Viel läuft über Stiftungen, lokale Initiativen und Sozialmodelle der einzelnen Musikschulen. Man kann sich von den einzelnen Musikschulen vor Ort beraten lassen oder/und im Netz recherchieren. An unserer Musikschule wird das regelmäßig über den Sozialfonds kids love music praktiziert. Vorraussetzung ist, daß die Kinder und Jugendlichen dann auch fleißig üben und lernen. Andernfalls bekommt ein anderes Kind die Förderung.

In vielen Musikvereinen sind die Kosten für eine Instrumentalausbildung übrigens sehr moderat.

Also: Wer wirklich will, dem werden keine Steine in den Weg gelegt.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Kinder und Jugendliche aus finanziell benachteiligten Familien (...)

Ja, es gibt viele Fonds, und meine Frau und ich unterstützen regelmäßig einige Bildungsprojekte für Kinder und Jugendliche, aber auch in Familien, die einkunftsmäßig nicht als "finanziell schwach" gelten, müssen finanzielle Prioritäten gesetzt werden, und dann steht die Musikschule mit ihrem hohen Beitrag auf einer der niedrigeren Sprossen der Prio-Liste. Und glaub mir, ich wünschte, es wäre anders.


An unserer Musikschule (...)

Sicherlich regional unterschiedlich.

Immer wieder dieselbe Leier.

Nun, nicht genug Geld für die Musikschule/Musiklehrer wird auch hier im Forum sehr oft genannt. Wieviel Geld wer hat, weiß ich nicht, ebenso wenig, wofür das Geld ausgegeben wird, deshalb will ich mir nicht anmaßen, diese Begründung zu beurteilen oder gar infrage stellen, aber ich nehme sie ernst.
Es hat schon seine Gründe, warum sich die vielen YT-"Musikunterricht"-Videos solcher Beliebtheit erfreuen - kostenlos, anschaulich und die Stücke sind für viele Schüler schnell erlernbar.
Über die Qualität kann man in vielen Fällen streiten/diskutieren, aber Eines zeigen sie alle: Das Interesse am Musikunterricht (Musikinstrument spielen) ist weltweit riesig.

Gruß, Bert
 
auch in Familien, die einkunftsmäßig nicht als "finanziell schwach" gelten, müssen finanzielle Prioritäten gesetzt werden,
Das ist doch normal. Prioritäten muss jeder setzen. Man kann sein Geld eben nur einmal ausgeben. Also bei dem Thema bin ich hier jetzt raus.

Alternative Notationsformen ist ein spannendes Thema. Auf wirklich neue Infos zur Sache bin ich weiterhin neugierig.
Ansonsten "Getretener Quark wird breit nicht stark." ;)

Gruß
Lisa
 
in Familien, die einkunftsmäßig nicht als "finanziell schwach" gelten, müssen finanzielle Prioritäten gesetzt werden,
Ja klar, meine Kinder haben auch keinen Reitunterricht.
Sicherlich regional unterschiedlich.
Nein, der Sozialfonds des Bundes der freien Musikschulen ist überregional. Regionale Initiativen gibt es zusätzlich trotzdem.
Es hat schon seine Gründe, warum sich die vielen YT-"Musikunterricht"-Videos solcher Beliebtheit erfreuen - kostenlos, anschaulich und die Stücke sind für viele Schüler schnell erlernbar.
Auch klar. Reiten oder segeln lernen kann man mit Online-Kursen nicht so gut ...

Viele Grüße,
McCoy
 
Gemäß Moderatorenempfehlung gelöscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tabulaturen sind stets näher an dem jeweiligen Instrument dran und daher für das jeweilige Instrument üblicherweise weniger abstrakt als die Notenschrift - zumindest erscheinen sie erst mal so.
An diesem Punkt möchte ich als notenlesender Gitarrist gerne meinen Senf hinzugeben:

Es stimmt wohl, dass Gitarren-Anfänger mit TABs schneller zu ersten Anfangserfolgen kommen als mit Notenschrift, vor allem dann, wenn sie autodidaktisch lernen. Was dabei aber häufig nicht oder zu spät erkannt wird:

TAB-Schrift vermittelt nur, welche Saite an welchem Bund zu welchem (ungefähren!) Zeitpunkt abgedrückt werden muss. Notenschrift vermittelt aber darüberhinaus einen unmittelbaren Eindruck von melodischen Linien und harmonischen Zusammenhängen, von der besseren rhythmischen Exaktheit ganz abgesehen. Ich sehe eine bestimmte Schichtung von Tönen, weiß mit einem Blick, um was für einen Akkord es sich handelt und wie er ins harmonische Gefüge passt, und kann den Klang gedanklich vorwegnehmen. Das bietet TAB-Schrift nicht, zumindest für mich.

Soll heißen: TAB-Schrift hilft beim Abspielen von Musik, aber nicht beim Verstehen. Und das halte ich langfristig gesehen für einen Nachteil, weil dadurch eine Diskrepanz entsteht zwischen dem, was die Finger produzieren können und dem, was der Kopf nachvollziehen kann.
 
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Ich habe nicht jeden einzelnen Beitrag im Thread genau gelesen. Kann es sein, dass hier zwei sehr unterschiedliche Probleme durcheinander gehen? Nämlich einerseits Noten zu lesen und intellektuell zu verstehen, andererseits diese Noten auf einem Instrument korrekt in Töne umzusetzen.

Ich kann sehr komplexe Noten lesen, in dem Sinne, dass ich für jede einzelne Note auf dem Blatt angeben kann, welchen Ton sie bezeichnet und zu welcher Zählzeit er erklingen soll. Spielen kann ich das dann noch lange nicht, wenn überhaupt jemals. Das hat aber andere Gründe, die mit der Notation selbst überhaupt nichts zu tun haben. Es kann daran liegen, dass ich den Tonbereich auf dem Instrument noch nicht im Griff habe, das meine Intonation insgesamt wackelig ist oder dass ich einen komplizierten Rhythmus nicht hinbekomme.

Dass auch das reine Lesen von Noten schwierig sein kann, erlebe ich, seit ich auf dem Cello mit dem Tenorschlüssel zu tun bekommen habe. Da weiß ich nicht immer bei jeder Note auf einen Blick, welche Tonhöhe sie bezeichnet. Es ist aber nur eine Sache von Sekunden, das herauszufinden oder "auszurechnen" und ich erwarte, dass es einfach mit mehr Übung immer flüssiger gehen wird.
 

Musikunterricht (Notenlesen, Instrument spielen) gehört für mich zur Grundbildung - wie Lesen, Schreiben, Zeichnen, Rechnen, selbständige Kreativität, zwischenmenschliche Kommunikation und Teamfähigkeit; das Reiten halte ich in unseren Kulturkreisen in der allgemeinen Bildung für durchaus verzichtbar, schließlich lernen die Kinder verkehrssicheres Fahrradfahren.

Die o. g. Gebühren sind das mindeste, was man nehmen muss.

Wir können die Musikschulen doch mitfinanzieren; eine Eigenbeteiligung von 10 € monatlich für Einzelunterricht wäre für die Masse durchaus erschwinglich, Gruppenunterricht kostenlos, wie in anderen Schulen auch.
Auch hier könnte man die digitalen Medien sinnvoll/ergänzend nutzen.

Das an sich vorhandene sozialpolitische Problem (...)

Es heißt immer: Bildung ist Ländersache, aber unsere Länder haben den Musikunterricht und Notenlesen immer noch nicht als Bildung eingestuft, für die meisten Deutschen gilt Musikinstrumentspielen zum Hobby.

Gruß, Bert
Beitrag automatisch zusammengefügt:

TAB-Schrift vermittelt nur, welche Saite an welchem Bund zu welchem (ungefähren!) Zeitpunkt abgedrückt werden muss.

Die TABs, die ich hier erwähnte und im Selbsttest ausprobierte, sehen so aus (nur ein anderes Musiktück):

TAB_Noten.jpeg

(Bildquelle: galima.de)

Ich finde diese Darstellung informativ, und dennoch einfach vom Blatt (nach Vorlage) zu spielen.

Gruß, Bert
 
Zuletzt bearbeitet:
Nachdem ein Seitenthema unverdrossen fortgesetzt wird: eine Diskussion der Musikausbildung ist hier off topic.
Sobald es um deren Strukturen und Finanzierung geht, kommen auch politische Sachverhalte ins Spiel, nur verlässt das dann den Bereich dessen, was nach ausreichend vielen Entgleisungen seit geraumer Zeit im Musiker-Board diskutiert werden kann.

In diesem Thema bitte ausschließlich Aspekte der alternativen Musiknotation diskutieren.

Gruß Claus
 
Da sind wir jetzt natürlich in einem riesigen gesellschaftspolitischen Thema drin, das weit über die Frage nach einer alternativen Notation hinausgeht. Ich gehe sogar so weit, daß die Bildung selbst von weiten Teilen der politischen Kaste als Hobby angesehen wird, solange sie nicht wirtschaftlichen Zwecken dient. Damit steht Kunst und Kultur ganz am Ende der gesellschaftspolitischen Wichtigkeit, was ja in der Pandemie gerade ganz besonders sichtbar wird. Dagegen kämpfen wir aber nicht an, indem wir eine alternative Musiknotation entwickeln.

Viele Grüße,
McCoy

Edit (zu spät gesehen):
In diesem Thema bitte ausschließlich Aspekte der alternativen Musiknotation diskutieren.
Kann man nicht auslagern?
 
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Ein "Auslagern" geht nicht, weil das etliche Beitragsbearbeitungen bis auf die Ebene einzelner Sätze bedeuten würde.

Gruß CLaus
 
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Musikunterricht, sogar musikalische Früherziehung, gilt laut mehreren Urteilen als berufsbildende Maßnahme (und ist dann umsatzsteuerbefreit) Das kann ich auch löschen, wird aber wohl nicht für Ärger sorgen, diese Aussage.

TAB finde ich so gut, weil man früh wegkommt vom Verstehen nach Noten und hoffentlich schneller zum Improvisieren und Spielen nach Gehör findet, was ja für Jazz Rock Pop wichtig ist.

Ich denke hier an E-Gitarre in allen Facetten.

Ist doch logisch, die Skalen sich auf dem Griffbrett einzuprägen und nicht in Noten danach zu suchen, allein schon wegen der Möglichkeit des Verschiebens.

Allen genialen Jazz oder Egitarrensoli ging doch bestimmt nicht immer Notensicherheit, immer aber Sicherheit bei der Orientierung am Griffbrett voraus.

Das zusätzlich in Noten zu sehen finde ich eher nice to have.
 

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