Akkordeon Stimmzungen

[Ippenstein]

Hallo Pentabaß,

das ist ja eine Blindflugarbeit.

Hier der Griffel: http://www.kaleas.de//kaleas.cgi?la...047711133067403665047711&suche=graviergriffel

Um mal mit etwas aufzuräumen: Manfred hat Recht, wenn er sagt, daß ein feines Schleifen für die Zungen das beste ist, da so die Zunge am wenigsten gestresst wird und am besten laufen kann. Aber weder ist das wirtschaftlich praktikabel, weil es keiner zahlen will, noch hört das jemand. Bis jetzt hat sich dahingehend, daß ich mein Akkordeon mit dem Gravilo bearbeitet hatte, noch keiner über Klang oder Zungenansprache beschwert. Bis auf die Gola dürften ansonsten auch alle Akkordeons gekratzt sein - und da hat sich auch noch keiner beschwert, daß irgendetwas nicht passen würde. Also lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf. Zudem sind bei Neuinstrumenten die Zungen derart gut vorgestimmt, daß die Reinstimmer nicht wie die Irren kratzen müssen.

Grüße

Ippenstein

 

[Musikatz]

Bis auf die Gola dürften ansonsten auch alle Akkordeons gekratzt sein - und da hat sich auch noch keiner beschwert, daß irgendetwas nicht passen würde.

Hallo Ippenstein

Ich kenne auch nur das feine Kratzen oder Feilenstriche von Hand. Die Spuren sehen nach Jahren noch so aus als hätte man gerade daran gearbeitet. So habe ich wenig Bedenken ob das den Stimmzungen schadet.

Frage zum Diamantschleifen: Wie ist das mit der Wärmeentwicklung durch den motorischen Schleifvorgang? Welche Tourenzahlen werden verwendet. Ich nehme an, dass jeweils nur "kurz angesetzt" wird.

Gruss / Musikatz

 

[Ippenstein]

Das Diamantschleifen halte ich für unproblematisch. Die Drehzahl ist zwar recht hoch (18000), allerdings die Einwirkung nur kurz und sehr sanft. Es ist nicht so, daß man damit tiefe Kratzer reinschleift, sondern die Oberfläche anschleift. Mit dem Kratzer habe ich weitaus tiefere Spuren. Der Gravilo hat den Vorteil, daß er einen Druckschalter hat, also nur so lange läuft, wie ich draufdrücke. Die Gefahr ist bei den innenliegenden Zungen, daß man die Kanalwand erwischt. Mit einem Kratzer passiert dies wiederum nicht.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Balg]

Mein Hinweis bezieht sich in erster Linie auf die punktuellen tiefen Einschliffe. Das eingeschliffene Profil in der Zunge hat die Aufgabe, die Tonfrequens über den gesamten Spieldruck möglichst stabil zu halten. Um das bestmöglichst zu erreichen, betreiben die Hersteller in der Schleiftechnik einen sehr hohen Aufwand. Eine Tonzunge in Handarbeit herzustellen, erfordert dieses spezielle Wissen. Kleinste Veränderungen dieses Profiles ziehen eine Veränderung des Frequenzverlaufs nach sich. Bei feinsten Schleifarbeiten ist diese Veränderung durch eingesetze Prüfgeräte meßbar. Voraussetzungen hierfür ist auch eine geregelte, kontrollierte Luftzufuhr (saugen und drücken) notwendig.

Hiermit dürfte wohl klar sein, daß tiefe Einschleifungen in der Tonzunge nur Schaden anrichten können.

Thema Bearbeiten der Zunge: Gola-Tonzungen der Fa. Hohner wurden außen mit feinsten Schleifpapieren bearbeitet, aber die Innenzungen wurden zum Feinstimmen mit einem kratzenden Werkzeug in der Längstrichtung abgetragen.An den innenliegenden Zungen ist nach dem Einwachsen ein Bearbeiten mit feinen Schleifmitteln fast nicht möglich.

Zum Thema Feinstimmen durch Abtragen (schaben) in Längstrichtung zur Tonzunge: Hierbei wird der eingeschliffene Kurvenverlauf nicht so stark verändert. Man sollte diese Abtragarbeit möglichst großflächig und flach halten. Das ist für den Frequenzverlauf die verträglichste Bearbeitung.

Mein Hinweis war keine Stimmanleitung, sondern nur der Einwand, daß durch diese Werkzeuge , wie in Youtube angegeben, der Zunge der o.g. Schaden zugefügt wird.

Gruß
Manfred " Balg "

 

[Ippenstein]

Vollste Zustimmung.

Gerade habe ich auch Deinen ersten Beitrag auf dieser Seite gelesen und hatte gerade beim Feinstimmen des Piccolos das Problem, daß solche Diagonalvorstimmungen mitunter das schlimmste sind, was man der Zunge zufügen kann. Es gibt nur noch einwas schlimmeres, und das ist reines Querschleifen, so daß man eine Sollbruchstelle einarbeitet, wobei das Diagonalschleifen nicht weit davon entfernt ist.

Viele Grüße

Andreas

 

[Pentabass]

Hallo Pentabaß,

das ist ja eine Blindflugarbeit.


Ippenstein

Hallo Ippenstein,

hmm, ja, ich verstehe was Du meinst, auf mein Foto sieht es etwas duester aus... aber wenn ich nicht mit einer Hand die Kamera halte, und mit der anderen Hand den Schleifer so zur Demonstration hinhalte, und wenn ich meine Kopflampe eingeschaltet habe, finde ich dass ich etwas besser sehen kann was ich tue, und mit etwas mehr Kontrolle auf die Innenseite der inneren Zunge mehr gleichmaessig drauf rumschmirgeln kann, als wenn ich von der Aussenseite dran gehe.

Diese Probleme es ueberzeugend dar zu stellen, beantwortet sicherlich auch meiner Suche nach Videos oder Bildmaterial beim Stimmen: es ist nicht so leicht ein gutes Video zu machen, wenn vieles oft schwer zu sehen ist, und oft auch einiges im Gefuehl ist, was wir nicht so einfach weittereichen koennen.

Trotzdem helfen mir Alle die hier mitsprechen, und ich moechte Euch jeden sehr dafuer danken!
Auch die Links zu Werkzeugen sind sehr nuetzlich.

Hier noch eine selbstsuechtice Frage:
Wer macht ein Video was das Reinstimmen ohne destruktiven Schleifer den englischprachigen Kollegen dort in der USA mal vorzeigt?


Gruesse vom Stefan in Kanada

 

[Gast293421]

Grüß Gott,

was muß man genau anschauen, um herauszufinden, ob das hier Standard- oder Sondermensur-Stimmplatten sind?
In Beitrag Nr. 32 werden beide gezeigt, aber der genaue Unterschied ist mir doch nicht klar.

Vielen Dank!
H.

 

[smal]

Hallo Maxito und alle anderen Handbalg-Besessenen

zu 394945/2 #33

Alle meine Experimente zum Verhalten einer Stimmzunge nach "Scharnier-Feilung", erwiesen folgendes:
Wie zu Erwarten, Frequenz-Abfall, Verkleinerung des Lösabstands, Hohe Brüchigkeit je nach Stärke des Feilens.
Unerwartet war - in allen Fällen - das Erhalten der Frequenz-Variation im Verhältnis der Luftdruck-Variation.

D.h., beim Intonieren, wenigstens in lateinischen Ländern, üblichem Tonverlauf von ff bis zu pp, mit dementsprechendem Luftdruck von circa 10 bis 1 cm Wassersäule, steigt die Frequenz im mittlerem Tonbereich um etwa 10 Cent. Alle diese Werte können mehr oder weniger variieren.

Die Darstellung von Maxito #33 verstehe ich so:
Bei pp bis pp -Verlauf des Tons, passiert nichts. Die Frequenz bleibt gleich erhalten, was ja auch zu Erwarten war.
Bei pp zu ff -Tonverlauf, sollte Maxitos Vermutung nach, die Frequenz "in den Keller gehen".
Meiner Experimentation nach, tut sie das aber nicht. Sie bleibt wie sie war.
Mit hier vorhergehenden Werte, fällt sie um diese 10 Cent die sie vorher gestiegen war..

Bemerkungen
1 Ich hab Maxitos Demonstration oder Hypothese, vielleicht falsch verstanden.
2 Hier war nicht der Ort den Versuchs-Prozess detailliert zu erläutern.
Es geht nur um das Prinzip, das sich bei etwa einem Dutzend Versuchen, betätigt hat.


Grüße von Smal

 

[diatoner]

2 Hier war nicht der Ort den Versuchs-Prozess detailliert zu erläutern.

Wo, wenn nicht hier? Mehr Interesse wirst du woanders wahrscheinlich nicht finden.

 

[smal]

Hallo Diatoner


Danke für die Zurechtweisung. Bin genau deiner Meinung, hab noch kein interessanteres Forum als den Musiker-board gefunden.


Ich hab mich schlecht ausgedeutscht. Mit „Ort“ meinte ich keineswegs diesen Austauschort, sondern nur meinen Beitrag, den ich bewusst aufs Wesentlichste beschränkte, nämlich: Eine unerwartete Konsequenz der „Scharnier-Feilung“.

Maxito hat uns eine a priori total plausible Erklärung in #33 gegeben. Bloss, die von Ihm erwähnten Zusammenhänge liessen mich etwas skeptisch. Also opferte ich eine handvoll gängige Stimmplatten um mir eventuel Klarheit über das „in den Keller gehen“ zu verschaffen.

Nun bin ich neugierig zu erfahren was die Resultate von anderen Experimentatoren ergeben. Laufen sie in Richtung Maxito, werde ich das Ganze breiter auswickeln müssen bis ein zuverlässiges Resultat so oder so hervorkommt.

Vielleicht auch ein bisschen Nachsicht für mein Deutsch? Hab Ihre Sprache seit 50 Jahren nicht mehr geschrieben.

Grüße von Smal (Soufflet Manuel à Anches Libres)

 

[maxito]

Laufen sie in Richtung Maxito, werde ich das Ganze breiter auswickeln müssen bis ein zuverlässiges Resultat so oder so hervorkommt.

Ich bin weder Gott, noch Halbgott in Sachen Akkordeontechnik, sondern mache nur meine Beobachtungen und vergleiche das , was ich von anderen sehe , höre und erlebe und vergleiche das mit dem, was ich von meinem Beruf gelernt habe und ziehe daraus meine Schlüsse ( um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich bin kein Instrumentenbauer , oder sonst irgendwie in der Branche tätig!) Dabei kommt es durchaus vor, dass ich auch mal falsch liege und dann meine Ansicht korrigieren muss... was mir im Übringen keine Probleme bereitet: Denn dann habe ich wieder was gelernt, was ja absolut positiv ist!

So hab ich inzwischen auch diverse Dinge dazugelernt seit den Posts weiter oben.. war ja immerhin schon 10 Jahre her!

Die Stimmzunge mit der Schleifkuhle aus Post #23 halte ich nach wie vor für schlecht. Mit solchen Hatte ich mal zu kämpfen, als ich das Tremolo einer Imperial IIA umstimmen wollte. Ging schon, aber mit diesen Schleifkuhlen war es sehr viel aufwändiger die Stimmzunge in der Frequenz zu ändern im Vergleich zu Stimmzungen die einigermaßen normal aussehen und keine solche Kuhlen aufwiesen. Über die Stimmkonstanz habe ich bei der kleinen Imperial IIA nichts weiter beobachtet (und auch nicht näher untersucht, weil mir das bei dem kleinen Instrument egal war)

Die goldfarbenen Artistestimmplatten aus Post #33 zeigen auch solche Schliffbilder... allerdings habe ich die inzwischen auch im Original an meinen Instrumenten gesehen und feststellen dürfen, dass diese zwar maschinell angeschliffen wurden, aber nur einen äußerst flachen Abtrag der obersten Schicht machten und die Materialstärke nahezu nicht beeinflusste. Das habe ich inzwischen dazugelernt, war bei den Artistestimmzungen normal denn die wurden auf einem Automaten vorgeschliffen - dies aber maschinengesteuert und nicht manuell, weshalb der Schleifabtrag sehr gleichmäßig und flächig ist. Und dies beeinträchtigt die Funktion der Stimmzunge nicht. Und diese lässt sich im weiteren Betrieb auch "ganz normal" und einfach stimmen.

Meine Beobachtungen an Stimmzungen mit ausgeprägten Schleifkuhlen ist , dass diese zwar schon stimmbar sind, aber hierzu deutlich mehr bearbeitet werden müssen, was der Substanz weiter schadet... Denn korrigieren kann man bei Stimmzungen nur durch wegnehmen! ... Und viel korrigieren heiß viel wegnehmen.

2 Hier war nicht der Ort den Versuchs-Prozess detailliert zu erläutern.
Es geht nur um das Prinzip, das sich bei etwa einem Dutzend Versuchen, betätigt hat.

Hierzu kann ich im Moment gar nichts sagen, denn ich habe zum einen noch nicht ganz verstanden, was denn hier genau an den Stimmzunge und in welcher Weise gemacht wurde... Und ohne weitere Erklärungen weiß im Moment nur der Postersteller, was dabei genau herauskam...

 

[smal]

Hallo,

kennt jemand diese Stimmplatten „Vierzacken-Stern“, in einem Hohner Riviera III S, Baujahr anscheinend ungefähr 2002?

Grüsse

Smal

 

[Akkordeonengel]

Baujahr anscheinend ungefähr 2002

Excuse me Sir,
aber als langjähriger Student von @maxito hier im Forum denke ich, dass die Stimmzungen rechts viel älter scheinen zu sein als die Kiste links. Schließlich hätte ein solches "Federmaterial" (historisch anmutend: ca – 50/60-er Jahre) ursprünglich nicht in eine Kiste der Jahrtausendwende eingebaut werden können. Ich hoffe, ich liege falsch, aber ich habe hier Erinnerungen an die erste gute und schöne Morinos-M. Oder?

MfG, Vladimir

 

[smal]

No offense,


könnte schon so sein. Ich bab das Instrument so um 2003 in diesem Zustand zu einem Schrottpreis gekauft. Und dann auf dem Dachboden vergessen. Bleibt die Herkunft der 4Zack Stimmplatten.


Grüße Smal

 

[maxito]

aber als langjähriger Student von @maxito hier im Forum

Na, bitte keine Übertreibungen... ich bin nur einer, der sich gerne mit allen aus dem Fachgebiet unterhält, ihnen über die Schulter schaut, sich zeigen lässt wie man es macht, über das gesehene und gehörte nachdenkt... aber auch nicht einfach alles glaubt was man sich so erzählt...

Bei Stimmplatten und deren Kennzeichnungen kenne ich mich nicht aus, muss ich ganz ehrlich zugeben... das war mir bisher immer ziemlich egal. Mich interessierte immer die Technik, die die Stimmplatte beinhaltet. Denn die Qualität kommt von der Technik und nicht vom Namen!

Drum kann ich mit der Kennzeichnung mit dem Stern nichts anfangen, weil ich das nicht kenne... aber die Bauform kenne ich!

Der breite Nietkopf, der von vorne auf die Stimmzunge gesteckt wird und dann von der Rückseite mit einem schmalen Nietbund verstemmt wird , ist ganz typisch für die Bauform der Artistestimmzungen. Bzw. deren Nachfolger. Die Bauform der Artiste hat Hohner über längere Zeit weiter gebaut, teilweise mit leichten Veränderungen (meist kostensenkende Vereinfachungen) und dann auch mitunter mit anderem Namen. Aber das typische Element war immer der Nietkopf. Ich kenne keine anderen Stimmplatten die ebenfalls in gleicher Weise so vernietet wurden.

Sollte ich nicht völlig falsch liegen, dann ist das eine Stimmplatte aus der hohnereigenen Fertigung. Maschinell hergestellt von mittlerer Qualitätsgüte... aber im Betrieb an sich sehr zuverlässig und mit guter Ansprache und Dynamik.