Akkordeon Stimmzungen

  • Ersteller tauberspatz
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Hallo Vogt,

Du meinst damit jetzt, wenn die Form und Maße der Zungen und Platten annähernd gleich sind, oder?

Viele Grüße

Andreas
 
Probier es doch einfach mal aus, indem du bei irgendeinem alten Instrument mal zwei, drei Platten rausnimmst, italienische reinwachst und dann testest ob es einen klanglichen Unterschied zwischen den neuen und den alten gibt.
Ich sage nein...:p
gruß t-tris
 
meine Kiste hat Artiste (die mit dem Punkt)!


Nun hab ich schon den ersten Vorsatz des neuen Jahres umgesetzt und meine Tango VM aus der Gartenlaube geholt, Zähne (=Stimmplatten) geputzt und ein paar Ventile ersetzt, was wirklich Wunder wirkt! Ansprache und Stimmung (des Instrumentes und später meine eigene) hat sich wesentlich verbessert. So eine kleine Putzorgie hat schon was für sich ;)

Ich hab mich dann gefragt, was für Platten da drin sind und in meinen Unterlagen und im Forum nichts gefunden, weshalb ich diesen Faden aufwärme, da das schon mal angesprochen wurde.

Hier ein Bild:

hohnertangovm.jpg

Artist, habe ich gelesen, haben einen Punkt und sind goldfarben eloxiert. Diese hier haben einen Punkt und sind offenbar handgenietet. H/T Mensur? es hat nirgends irgendwelche Buchstaben eingestanzt.

OT: Im Bass hat es ein Register, das nur die Grundtöne des tiefsten Chores schaltet, ohne Akkorde. Für was ist das gut?

OOT: bei den Registerstängelchen durch die Füllung geht Luft verloren. Kann man das irgenwie gscheit abdichten?
 
Hallo accordion, ich hab auch eine Tango VM, die kennste ja vom Schwarzwaldtreffen.
Ich wage mal zu behaupten, das meine Platten gleich aussehen, jedenfalls der Punkt und die Zunge - hab grad mein Werkzeug nicht greifbar zum reinschauen wg. Nietkopf. Meine Akko-Werkstatt sagte mir, das sind Artiste-Platten - Ippe meinte, das sind keine :confused: - weiß nicht, wer recht hat ...

Im Bass hat es ein Register, das nur die Grundtöne des tiefsten Chores schaltet, ohne Akkorde. Für was ist das gut?
Das hab ich mich auch schon gefragt, - ist völlig unspielbar bei der Ansprech-Geschwindigkeit der Brummer :gruebel:

LG Manuela
 
Hallo accordion,

die Artiste Stimmplatten waren nicht nur goldfarben eloxiert, sondern auch schon mal naturfarben. Außerdem gabs auch welche, die mit "Artiste" gekennzeichnet waren.

Die von dir abgebildeten scheinen mir aber nicht eloxiert zu sein, sondern Alu blank. Außerdem waren die ab den 50-ern üblichen Artiste nicht handgenietet, sondern mit breitem maschinengenieteten Kopf (so wie auf beigefügtem Bildle zu sehen).

Die alten Superartiste waren handgenietet, aber die waren meines Wissens in den 50-ern nicht mehr verbaut, sondern in älteren Baureihen der Organolas und so drin...Ich vermute mal, dass das eher eine normale T oder H Mensur ist, denn außer dem handverdengelten Kopf deutet wenig auf "edles" hin.

accordoin OOT: ich würd es mit Filz abdichten - das sollte vorne und hinter der Füllung bei den Drücken genügen!

Gruß, maxito
 

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Zuletzt bearbeitet:
Allein von den Photos ist das schwer zu erkennen. Man muß sich die in Echt ansehen, dann kann man auch anhand der Größe und Dicke der Stimmplatte etc. mehr dazu sagen. Es kann gut sein, wenn man die Stimmplatte umdreht, daß sie dann ihre wahre Qualität durch einen eingestanzten Buchstaben preisgibt.

Zum Klang der Stimmplatte: Je nach Bauart kommt da ein anderer Grundklang zustande. So höre ich definitv einen Unterschied zwischen der KHW-Sondermensur und der KHW-Super Finish. Momentan bin ich noch im Besitz zweier Vergleichakkordeons. Der Unterschied ist aber nicht so bahnbrechend, daß eine Mikroaufnahme das so rüberbringt als wie man es als Spieler hören würde.

Ich muß auch gestehen, wenn eine Stimmplatte durch eine völlig andere ersetzt wird, daß es sehr schwer ist, die herauszuhören. Wenn man es nicht weiß, dürfte es einem nicht auffallen.

Grüße

Ippenstein
 
Vielen Dank für die Antworten!

@echse: ich denke, Deine Tango und die meine sind etwa aus derselben Zeit, deshalb ist wohl auch dasselbe verbaut worden.

außer dem handverdengelten Kopf deutet wenig auf "edles" hin

das ist es ja, was mich so erstaunt: die VM war nicht High End von Hohner und trotzdem handgenietet, die goldenen Platten aber maschinenvernietet und wurde in den besseren Geräten verbaut und erst noch etwa zur gleichen Zeit (Ende 50er).

Aber die Qualität der Platten ist enorm: das Instrument war jahrzehntelang unbenutzt, alles war ziemlich verhockt und es wurde nie gestimmt, ein wenig putzen und polieren und die Stimmung ist ganz ok.
 
Hallo accordion,
zum Abdichten der Registerstangen gibt es originale Filzdichtungen bei Hohner. Die sind von innen über das Gestänge gezogen und am Diskantboden verklebt. Die sind für alle alten Modelle mit Druckregister gleich.
Gruß, Didilu
 
das ist es ja, was mich so erstaunt: die VM war nicht High End von Hohner und trotzdem handgenietet,

hier glaube ich , wenn man die Fragestellung umdreht, komt man dem Mysterium eher auf die Spur.

Hohner hat wie praktisch alle Hersteller von Akkordeonen seine Stimmplatten fast immer zugekauft. Ausnahmen waren hier die oft zitierten "Artiste" Stimmplatten aus den 50-ern und 60-ern, die bei Hohner selbst gefertigt wurden. Die Teile waren hocheffizient, aber nicht "high end" - die Teile waren auf Großserienfertigung, Stückzahl und gute Qualität bei günstigem Preis ausgelegt.

Richtige High-End Stimmplatten wurden auch bei Hohner nicht soviele benötigt, dass sich hierfür eine eigenen Fertigung gelohnt hätte - wurden also zugekauft.

Wie das war mit den früheren Artiste und Super Artiste Platten , da bin ich überfragt, wer die gefertigt hat und in welcher Qualität die zu den späteren Artiste Platten standen.

Aber auf jeden Fall habe ich auch schon jede Menge Stimmplatten gesehen, deren Nietkopf von Hand geklopft waren, aber keineswegs eine A-Mano-Qualität aufweisen. Hier muss man vermutlich eher mal in die eigentlichen Fertigungsbetriebe gehen und schauen unter welchen Umständen, auf welchen Maschinen und mit welchen Methoden der jeweilige Hersteller produziert. Und da gibt es , bzw. gab es früher auf jeden Fall eingie kleinere Betriebe, die mit minimalem Maschinenbestand auch Stimmplatten hergestellt hatten. Und wenn nun genau so ein Fertiger, der nur wenige und einfache Maschinen hat, dann doch auch mal etwas bessere Stimmplatten fertigen soll, dann kan ich mir recht gut vorstellen, dass es für den wirklich günstiger war, die Nieten vielleicht nur vorzunieten und mit dem Hammer in der Hand dann noch vollends fertig zu klopfen.

Die Entscheidung , wann man was und wie macht, hängt immer auch vom vorhandenen Equipement und vom zur Verfügung stehenden Personal ab. Mitunter ist es wirtschaftlich günstiger vorhandenes Personal in Überstunden per Hand einen saisonalen Auftrag durchzuklopfen, als eine teure Maschine zu kaufen, die dann den Rest des Jahres ungenützt rumsteht.

Von daher nochmals meine schon öfters gesagte Empfehlung: Ein von Hand zurechtgeklopfter Nietkopf heißt nicht dass man die höchste Qualitätsstufe an Stimmplatte in der Hand hält, auch wenn die fälschlicherweise oftmals mit "A mano" bezeichnet wird!


Gruß, maxito
 
"a mano" ist ja ein ziemlich mysteriöser Begriff, wie in einem anderen Faden schon diskutiert wurde.

Hohner setzte Ende 50er und in den 60er sehr unterschiedliche Herstellungsprozesse für Stimmplatten ein. Maschinelle Eigenproduktion für Einsteiger- und Edelinstrumente (H/T Mensur und Artiste),

Fremdproduzierte handgenietet a Mano für Morino und offenbar auch handgenietete (Fremd-Eigen-?) Produktion für die Mittelklasse.

Ich lade mal ein paar Fotos für Einsteiger Maschinenplatten (H-Mensur aus Studen IV),

hohnerH.jpg

Qualitätsplatte (Artiste Imperator IV)

hohnerartiste.jpg
und a Mano (italienische für Morino) hoch.

hohnerbugari.jpg

Wie schon festgestellt, dürfte es schwierig sein, die Unterschiede im selben Instrument herauszuhören.

Offenbar war man auf der Suche nach den besten Produktionsprozessen, Eigenproduktion (maschinell oder manuell) schied aber schon bald aus.


Dass die Qualität der Platten hörbar ist, zeigt das Bild einer Glier Platte. Die sind in einem DDR Instrument verbaut aus derselben Zeit, das ich mir für ein paar Euros anlachte, um wachsen und stimmen zu üben. Beim ersten Anspielen flogen die Platten reihenweise vom Stock. Mittlerweile sind sie neu gewachst und gestimmt, aber im Diskant tönt das Teil immer noch schrecklich schrill. Der Bass hingegen ist richtig satt. Beachtenswert ist die Form der Stimmen und die Spaltbreite.

glier.jpg
 
Hallo accordion,

Da es sich in diesem Forum auch um die Qualität der Stimmzungen handelt, möchte ich nicht versäumen, auf die eingeschliffene Tonzunge im Bild rechts hinzuweisen. Wenn derart mit Schleifwerkzeugen eine tiefe Querrille in die Zunge eingeschliffen wird, hat man die der Stimmzunge eingeschliffene Qualität zur Frequenzhaltung zerstört. Es ist ein extremes Beispiel, wie man eine Tonzunge zur Feinstimmung nicht behandeln sollte.

Gruß
Balg
 
Die Glierplatten sind die "Schwalbenschwänze". Bei Glier gab es in den Prospekten der 30er Jahre 2 Qualitätsstufen, erkennbar am Dreieck und die bessern mit einem "E" im Dreieck. Soweit ich weiß, kamen sie bei einfachen Instrumenten wie den Contasina-Modellen zum Einsatz. Die KHW-Standard sieht völlig anders aus und ist auch von einer anderen Güte.

Anbei drei Photos: Auf dem ersten sehen wir oben die KHW-Standardmensur, unten die Super Finish, auf den beiden anderen Bildern die Super Finish und die Sondermensur. Die Sondermensur war in der Cantus "normal", die Super Finish in der Cantus "deluxe". Anhand der Stimmplatten ist klar, daß der Ton der deluxe etwas fetter und lauter aber auch der Luftverbrauch höher ist.

Grüße

Ippenstein
 

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Wenn derart mit Schleifwerkzeugen eine tiefe Querrille in die Zunge eingeschliffen wird, hat man die der Stimmzunge eingeschliffene Qualität zur Frequenzhaltung zerstört.

da ist im Bild aus Post 23 tatsächlich ein Musterbeispiel mit fotografiert worden, wie man tunlichst keine Stimmplatte behandeln sollte!

Denn durch diese starke eingeschliffene Kuhle nimmt man der Stimmzunge die an der Stelle dringend benötigte Steifigkeit, um der Zungeschwingung gegenhalten zu können, wenn der Spieldruck zunimmt. Man baut sozusagen eine Scharnierstelle ein, wo keine hingehört.

Der Effekt von der Geschichte:

Spielt man leise, wird vor allem der vordereTeil der Zunge und die Zungenspitze bewegt und der hintere Teil ist relativ unbeteiligt - der Ton stimmt.

Mit zunehmender Lautstärke schwingt ein immer größerer Teil der Zunge immer weiter aus - der hintere Zungenteil wird deutlich mit in die Schwingung einbezogen
- Resultat: Die geschwächte Zunge kann der Schwingung des vorderen Zungenteils nicht mehr genügend Widerstand entgegensetzen. Die Steifigkeit nimmt durch diesen Eingriff also ab und der Ton geht infolge dessen in den Keller - Er driftet nach unten hin weg.
Einmal so eingeschliffen, kann das nicht mehr wieder gutgemacht werden. Die Zunge ist dann egal wie gut se vorher war hinterher nicht mehr sonderlich tonstabil.

Schade drum.

Gruß, maxito
 
wie man tunlichst keine Stimmplatte behandeln sollte!

Tja, da komm ich bei Hohner wohl 50 Jahre zu spät mit meiner Reklamation. Der betreffende Mitarbeiter dürfte auch nicht mehr einfach zur Rechenschaft gezogen werden können :gruebel:

Aber ich meinte, solche Grobstimmungen bei verschiedenen Instrumenten schon gesehen zu haben und auch beim Beispiel der KHW von Ippenstein sehe ich solche durchgehenden Schleifspuren. Vielleicht ist dem Stimmer bei Hohner der Schleifer bei dieser Zunge ein bisschen "ausgerutscht", weshalb er dann noch an der Zungenspitze nachkorrigierte. Beim Spielen allerdings ist mir nichts aufgefallen, auch 50 Jahre später nicht.

Aber vielen Dank für diese Hinweise!:great:

Grüsse, accordion
 
Hallo Accordion,

das ist leider ein leidiges Thema bei allen Vorstimmungen. Es muß schnell gehen, also wird mit nem großen Schleifer mal angesetzt. Je weniger tief und länger dieses Schleifen, um so weniger Scharnierfunktion und bessere Stimmkonsistenz. Der Idealfall wäre, daß man, anstatt überhaupt am Zungenfuß zu schleifen, an der Spitze eine Erschwerung macht. So habe ich bei meinen Baßplatten meiner Cantus, wenn ich sie zu hoch gestimmt hatte, auf das Messinggewicht einen Lötpunkt aufgebracht, den ich dann wieder abfeilen konnte. Das ist aber zeitaufwendig und daher für den normalen Arbeitsbetrieb undenkbar, außer der Kunde zahlt es. Wenn ich normale Zungen tiefer gestimmt habe, habe ich die mit meinem Gravilo geschliffen. Der nimmt die Oberfläche hauchdünn ab, so daß man sehr viel arbeiten muß, um etwas zu erreichen. Die Zunge sieht nachher wie Kraut und Rüben aus, hält aber ihre Frequenz und ist vor Bruch gefeit.

Grüße

Ippenstein
 
Vielleicht ist dem Stimmer bei Hohner der Schleifer bei dieser Zunge ein bisschen "ausgerutscht", weshalb er dann noch an der Zungenspitze nachkorrigierte.

- das sicher nicht, denn diese schnell auszuführende kräftige Schleifmethode hab ich schon bei vielen einfacheren Akkordeons gesehen. Das würd ich mal annehmen war in der Qualitätsklasse mehr oder weniger "Standard". Da die Zunge eh einfacherer Qualität ist und nicht so feinfühlig reagiert, kann man mit denen die Unterschiede meist eh nicht so ohne weiteres feststellen, wodurch das vermutlich im Umkehrschluss als Legitimation für die Methode angenommen wurde!

Bei einfacheren Akkordeons würde ich hier auch noch gar nicht groß dran rummäkeln. Bei besseren Instrumenten solte das aber nicht mehr zu finden sein, denn bei denenkann man den Unterschied dann nämlich schon gut feststellen.

Die Zunge sieht nachher wie Kraut und Rüben aus, hält aber ihre Frequenz und ist vor Bruch gefeit.

..man kann den Mangel auch schönreden...
Sämtliche Werke über Festigkeitslehre und Dauerfestigkeit sprechen da eine eindeutige Sprache, wie die Oberfläche tunlichst aussehen sollte um Dauerschwingfest zu sein: möglichst glatt und am besten poliert!

Klar, mit dem Schleifstift geht das nicht besser, aber gut ist´s nicht! Wenn s hält dann ist s gut : Glück gehabt , aber meine Hand würd ich da nicht drauf verwetten.:gruebel:

Mit der Stimmfeile einkerben ist aber auch nicht besser. Wird halt gemacht, weil es so schön praktisch ist und einfach und schnell machbar ist.

Gut ist:
flächig und gleichmäßig mit feiner Körnung abschleifen (möglichst von Hand). Das nimmt minimal Material ab, schwächt den Querschnitt praktisch nicht und bietet der gefürchteten Kerbwirkung so gut wie keine Chance. Aber das ist aufwändig und wird in der Praxis nur von ganz wenigen Leuten praktiziert, die um des besseren Ergebnisses Willen den Aufwand nicht scheuen!
;)
Gruß, maxito
 
Hallo Max,

mir hat das noch keiner bei den innenliegenden Stimmzungen gezeigt... da kommst Du nur mit dem Gravilo oder einem Kratzer rein, ohne die Wände zu beschädigen. Das Ergebnis des Gravilo ist fast wie feingeschliffen. Derjenige, der außen schleift, läßt sich die Arbeit aber vom Kunden vergolden, eine Arbeit, die der normale Kunde nicht merkt, wenn das Stimmaterial an sich ordentlich ist.

"Kraut und Rüben" deshalb, weil eben großflächig "wie Schmirgeln" gearbeitet worden ist. Bis jetzt hatte ich noch keinen Zungenbruch oder ein über das Maß hinausgehendes Abtriften der Frequenz.

Grüße

Ippenstein
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Max,

mir hat das noch keiner bei den innenliegenden Stimmzungen gezeigt... da kommst Du nur mit dem Gravilo oder einem Kratzer rein, ohne die Wände zu beschädigen. Das Ergebnis des Gravilo ist fast wie feingeschliffen. Derjenige, der außen schleift, läßt sich die Arbeit aber vom Kunden vergolden, eine Arbeit, die der normale Kunde nicht merkt, wenn das Stimmaterial an sich ordentlich ist.

"Kraut und Rüben" deshalb, weil eben großflächig "wie Schmirgeln" gearbeitet worden ist. Bis jetzt hatte ich noch keinen Zungenbruch oder ein über das Maß hinausgehendes Abtriften der Frequenz.

Grüße

Ippenstein


Wo finde ich so ein Gravilo ?

Wie schnell dreht es sich?
Ist da eine DiamantStaubSpitze daran?
Welche Form ist die beste (rund, spitz?)

und zuletzt: Ist es besser die innenliegenden Zungen von Aussen oder Innen zu 'attakieren'?
 
Hallo Pentabaß,

den Gravilo gibt es nur noch bei http://www.kaleas.de
Es wird ein 1,5 mm Diamantstift mitgeliefert. Jedoch empfiehlt sich auch noch ein 1,0mm Diamantstift. Für die ganz kleinen muß man aber was anderes nehmen. Man kann mit dem Gravilo nur außerhalb des Instrumentes arbeiten. Innendrin geht es nur mit Kratzer und Feile.

Die innenliegenden Zungen (beim Piccolo kann man das ein bißchen anders handhaben) stimmt man immer "von außen".

Grüße

Ippenstein
 
Hallo Ippenstein,

Danke für die Information. Leider fand ich kein "Gravilo" dort bei Kaleas...

Aber hier ist ein kleiner DiamantSchleifer, mit 2xAAA BatterieAntrieb. Etwa 10 Euro das Stück. Nicht sehr hohe Qualität, aber es geht.
Von allen Werkzeugen die ich in der Hand gehalten habe, die niedrigste UmdrehungsZahl (leider weiss ich nicht genau wieviel) besonders bei schon gebrauchten Batterien.

Um die innenliegende Zunge tiefer zu stimmen, fand ich dass ich zu leicht an die SeitenWände gerate wenn ich 'von aussen' schleife, also probierte ich es so, 'von innen', wie hier auf dem Foto.
So kann ich mehr 'grossflächig' drangehen, damit es nicht eine Rille gibt, weder in der Quere noch in der Länge der Zunge.

Eigentlich sollte doch kein grosser Unterschied sein ob von 'innen' oder 'aussen' etwas Material abgetragen wird, biss vielleicht auf das mögliche Ändern des LösungsAbstands?

Also ich bin mir inzwischen bewusst dass manche Fachwerker dieses Werkzeug nicht gutheissen, aber...

ja danke, dass Du mir davon erzählst,

Gruss vom Stefan
 

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