Ärger mit dem Netzbetreiber, unsaubere Netzversorgung

  • Ersteller Subsonic75
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Kann es außerdem sein, dass der 4-adrige Anschluss von UV bis vor nicht all zu langer Zeit noch zulässig war und es keinen zwingenden Anlass gibt, bestehende Anlagen umzubauen?
In Industrieanlagen ist die klassische Nullung durchaus noch immer üblich und auch zulässig, obwohl es da auch längst andere Lösungen gibt.

Um jetzt nochmal grundlegend auf das Eingangsposting einzugehen:
Ich hatte selbst jetzt ähnliche Probleme wie im EP beschrieben. Es ist ein Witz. Die Kreuz und Quer verstöpselten, beliebten "erdfreien" (Schalt)Kleinnetzteile machen Störungen bis dorthinaus. Konkret hatte ich am HiZ Eingang eines Portastudios, speziell wenn über zusätzlich über USB mit dem Labtop verbunden, an der Gitarre an den Saitenhaltern vagabundierend ~ 70V gegen PE gemessen, was auch schon entsprechend spürbar war, von den akustischen Störungen nicht zu reden. Man hört sogar ganz genau wann der USB den Drucker findet. Ist ja auch logisch!. Das Ganze schwebt sozusagen potentialmäßig, sehr hochohmig (aber eben nicht völlig isoliert!, hängt auch von der gerade anliegenden Luftfeuchtigkeit und anderen Umständen ab!) in der Luft und über den "Spannungsteiler" Körper oder Kriechwiderständen allerorten, fängt man sich alles ein was Schei$$e ist.
Die Abhilfe ist so simpel wie problematisch: Ich habe sternförmig von allen Geräten mit Metallgehäuse (bevorzugt in Nähe des empfindlichsten Einganges bzw. am Ende einer Kette) zusätzliche Verbindungen zum PE hergestellt und Ruhe ist im Kartong. Problematisch deswegen, weil diese Maßnahme nicht wirklich konform mit den für die Geräte angedachten Schutzklassen/maßnahmen ist und Leute die nicht wissen was sie da tun sollten die Finger davon lassen.

Die sichere und endgültige Lösung wäre eigentlich, den ganzen Kram über einen hochwertigen Trenntrafo zu betreiben!
 
Wie findet man durch so eine Messung heraus, ob es mehr als die eine Verbindung zwischen N und PE im Hausanschlusskasten gibt?
Die Messung wird grundsätzlich nur bei einer freigeschalteten Anlage (bei einer Wiederholungsprüfung) bzw. vor dem Einschalten (bei einer neu errichteten Anlage oder Erweiterung/Instandsetzung) durchgeführt.
Dabei sollen alle Schalter geschlossen und keine Verbraucher angeschlossen sein.
Dazu muss, und das ist AFAIK auch in der Norm erwähnt, der Neutralleiter vom Schutzleiter getrennt werden, hat dann also keine Verbindung mehr zum PEN (bei TN-C-S). Dafür gibt es z.B. auch extra Reihenklemmen mit Trennvorrichtung für den N. Die aktiven Leiter dürfen für die Messung verbunden werden.
In TN-C-Netzen wird zwischen PEN und den aktiven Leitern gemessen (der PEN ist kein aktiver Leiter).

liegt der Grenzwert beim Isolationswiderstand in Niederspannungsanlagen (400V) bei 1 MegOhm
Das stimmt so. Bis 500V Nennspannung >= 1 MOhm Grenzwert und 500V DC Messpannung (DC, damit Blindwiderstände der Leitungskapazitäten nicht das Messergebnis beeinflussen). Über 500V Nennspannung gleicher Grenzwert, aber 1000V DC Messspannung.

Selbst wenn man die beiden im Hausanschlusskasten trennt: Der Nachbar hat den selben N und auch eine Brücke zwischen N und PE im Hausanschlusskasten. Das eigene PE-System und das des Nachbarn sind am Fundamenterder und an der Gas oder Wasserleitung angeschlossen. Also hat man auch nach Trennung der eigenen Verbindung keinen Isolationswiderstand zwischen N und PE.
Du lässt die Verbindung vom PE zum PEN bestehen, trennst aber den N ab. Dieser hat dann zu gar nichts mehr (auf Netzseite) Verbindung. Siehe auch weiter oben im Post.

Seid ihr euch sicher, dass nach der o.g. Norm ein Isolationswiderstand zwischen N und PE nachgewiesen werden muss und wenn ja, habt ihr eine Idee, wie man den messen könnte?
Ja! 0100-600 verlangt die Messung zu allen aktiven Leitern und 0100-200 definiert aktive Leiter (Teile) so, dass darin ein N-Leiter, aber nicht ein PEN-Leiter einbezogen wird.

Edit: ich denke ich weiß wie das gehen könnte. Wenn man im Hausanschlusskasten PE und N voneinander trennt [...]
Genau so ;)

So eine Messung macht man doch aber sicher nur nach der Neuerrichtung einer Hausanlage. Falls man mal eine UV dazubaut oder eine UV umbaut oder überhaupt die Anlage einfach mal nur überprüft, wird man doch wohl kaum das ganze Haus totlegen.
Diese Messung musst du genau genommen bei jeder Inbetriebnahme einer neu errichteten, erweiterten oder instand gesetzten Anlage (bzw. den betroffenen Anlagenteilen) durchführen, sowie bei Wiederholungsprüfungen für die die 0100-600 mittlerweile ja auch gilt. Da du im spannungsfreien Zustand misst, und nur den N trennst, ist das auch kein großes Problem, die Anlage ist bei Arbeiten ja eh spannungsfrei. Musst ja vor dem Einschalten messen.
Die Messung und das damit verbundene außer Betrieb nehmen bei Wiederholungsprüfungen ist schon eher ein Problem.

Meistens werden die zusätzlichen Brücken später von irgendwem eingebaut, der es besonders gut meint.
Dann sollte der die Finger davon lassen, weil er keine Ahnung hat :D :bang:

Kann es außerdem sein, dass der 4-adrige Anschluss von UV bis vor nicht all zu langer Zeit noch zulässig war und es keinen zwingenden Anlass gibt, bestehende Anlagen umzubauen?
TN-C Netze sind nicht verboten und für alte Anlagen besteht AFAIK Bestandsschutz. Nur wenn diese Anlagen erweitert werden, musst du dich natürlich an die aktuell geltende Norm halten.
Insbesondere die Versorgungsnetze sind ja in Deutschland meist TN-C(-S). Unterverteilungen (UV) durften früher auch als TN-C angeschlossen werden.
Das hat aber nichts mit dem Verbinden von N und PE und TN-S Netzen zu tun.

Grüße :)
 
Hallo,,
Bin im Zusammenhang mit aktuellem Ärger mit den Stadtwerken auf diesen Thread gestoßen.
Bei mir sind durch Überspannung ( wohl durch Umschalterei / Umklemmen nach Stromausfall ) im Netz der Solar Power Router
und Internet Router / Anrufkiste in Mitleidenschaft gezogen worden.

Auch hier hat es eine Abkoppelung von Stromversorger - Netzbetreiber gegeben bzw wird gerade wieder mal umgemodelt.
Bezüglich Schadenersatzforderungen verwiesen die Stadtwerke hier auf ein Landgerichtsurteil aus Halle 2012 wo festgestellt wurde
nicht haftbar zu sein für Schäden / Folgeschäden an defekten Erdkabeln.
Wohlgemerkt eine angeführte Begründung eines Justiziars der Stadtwerke ! ( schon mehr als seltsam )
Das folgende sollte jedoch auch einem Justiziar bekannt sein :
BGH Urteil vom 25.02.2014 (Az. VI ZR 144/13).

Dieses Urteil kehrt alles um und stellt fest, daß der Netzbetreiber in Regress genommen werden kann.
Er muß "sauberen Strom" liefern nach dem Produkthaftungsgesetz. Bei Stromausfällen kann er somit auch keinen
unsauberen Strom liefern. Ferner muß er auch Vorsorgemaßnahmen treffen, die eine einwandfreie Versorgung sicherstellen
wozu Messungen an den Netzen zu seinen Aufgaben gehören
.


Unabhängig vom öffentlichen Netz und ob es her Störungen gibt würde ich in der Hausanlage mal eine einfache Messung durchführen
Mit einem Voltmeter AC - Bereich prüfen ob eine Wechselspannung zwischen
Schutzkontakt Steckdose und FLIESSENDEM WASSER gegeben ist .

Ich hatte vor etlichen Jahren diesen Fall, weil meine Frau ab und zu beim Abwasch einen " gewischt " bekam wenn Körperkontakt zur Spüle ( Metalll) und hantieren im Wasserstrahl stattfand.
Ich konnte damals eine Spannung von ca 80 Volt Wechselspanung zwischen Schutzkontakt Steckdose und Wasserstrahl messen.
Damit war klar, daß der Schutzkontakt Leiter im Haus völlig in der Luft hing. Es fehlte die zentrale Erdung des gesamten Wohnblocks, was
bei Modernisierungsarbeiten im Wohnblock schlicht vergessen worden war
 
TN-C Netze sind nicht verboten und für alte Anlagen besteht AFAIK Bestandsschutz. Nur wenn diese Anlagen erweitert werden, musst du dich natürlich an die aktuell geltende Norm halten.
Insbesondere die Versorgungsnetze sind ja in Deutschland meist TN-C(-S). Unterverteilungen (UV) durften früher auch als TN-C angeschlossen werden.
Das hat aber nichts mit dem Verbinden von N und PE und TN-S Netzen zu tun.

Ich bin mit diesen ganzen Abkürzungen nicht so sehr sattelfest.

Bei Problemen in diesem Zusammenhang, werden meist alle davon in irgend einem Zusammenhang erwähnt.

In unserer Fertigungshalle sind die zwei älteren (1995) von insgesamt 5 Unterverteilungen 4-adrig (TN-C?) am Mittelspannungstrafo angeschossen. Die 3 neueren sind 5-adrig (TN-S?) angeschlossen. In Folge kann man an beliebigen GrünGelben Leitungen, die z.B. Hallenboden und Heizung oder Tragkonstruktion miteinander verbinden, mit einem Zangenamperemeterdurchaus das ein oder andere Ampere messen. Wir haben auch schon das ein oder andere Laptop geschrottet, das mit einem Netzwerkkabel an einen Switch und mit einem seriellen mit einer Anlagensteuerung verbunden wurde.

In einem Wohngebäude, in dem nur eine einzige Unterveteilung 4-adrig am Hausanschluss angeschlossen ist, wird man den selben Effekt haben, wie wenn jemand in einem TN-S Netz eine zusätzliche Nullbrücke in eine UV baut.

D.h. owohl man in Teilbereichen TN-S Netze hat, in denen auch kein Fehler ist, ist der PE Leiter trotzdem nicht betriebsstromfrei und hat damit an verschiedenen Stellen unterschiedliche Potenziale.

Im Bereich privater Vermietungen kann ich mir nur in Ausnahmefällen vorstellen, dass man an solchen Konstellationen als Mieter etwas ändern könnte.
 
Ich bin mit diesen ganzen Abkürzungen nicht so sehr sattelfest.
Sorry ;)

TN: Geerdeter Sternpunkt im Trafo, von hier auch PE für Kundenanlage; TT: Geerdeter Sternpunkt im Trafo und Erder bei Kundenanlage für den PE; IT: Isolierter Trafosternpunkt, Erder für Kundenanlage
TN-C: Kombinierter Neutral und Schutzleiter (-> PEN); TN-S: Neutralleiter (N) und Schuttzleiter (PE) getrennt; TN-C-S: PEN bis zum Hausanschluss, dann PE und N getrennt.

Mehr Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System


D.h. owohl man in Teilbereichen TN-S Netze hat, in denen auch kein Fehler ist, ist der PE Leiter trotzdem nicht betriebsstromfrei und hat damit an verschiedenen Stellen unterschiedliche Potenziale.
Bei einem "reinen" TN-S Netz hat man dieses Problem nicht, da hier definitionsgemäß vom Trafo an PE und N getrennt geführt werden.
Unsere deutschen Niederspannungsnetze sind meist TN-C-S Netze, d.h. wir haben einen 4-adrigen (TN-C) Anschluss und trennen erst innerhalb der Anlage bzw. an deren Einspeisung / Hausanschluss auf ("TN-S Teil"). Das Gesamtsystem nennt man dann aufgrund er erst später erfolgten Trennung TN-C-S. Ich denke das meinst du hier auch?!
 
Was kann man eigentlich machen, wenn an einer Location der PE, der über die Steckdose kommt, ein anderes Potential hat als der Fußboden und einige Geräte schon brummen, wenn sie nur in die Steckdose gesteckt werden?
 
Die Location meiden.
Ganz im Ernst, wenn der PE Potentialunterschiede zum Fußboden hat, dann ist das gar nicht witzig.
So was sollte sich ein geeigneter Elektriker ansehen.

Gruß
Christoph
 
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Die Potentialunterschiede meine ich im hier bisher angesprochenen brummrelevanten Rahmen.
Ein Elektriker würde dann auch nur feststellen, dass die UV, von der der PE deiner Steckdose kommt, nur 4-adrig am Hausanschluss hängt und sich deshalb eben das PE-Potential, das sich in der UV ergibt, ein etwas anderes ist als als Fußboden, Heizungsrohre oder Wasserleitungen in deinem Raum.
Da wird es sicher Grenzwerte geben, die nicht überschritten werden dürfen, aber für ein kräftiges Brummen wird es immer noch reichen.
 
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Man könnte den Schutzleiter in der entsprechenden Unterverteilung mit der Potentialausgleichsschiene des Gebäudes verbinden oder einen Erdspieß setzen. Ist bei TN-C-S-Systemen jedenfalls so üblich. IdR wird der PE schon vom Hausanschlusskasten ausgehend mit dem Fundamenterder verbunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau so habe ich das bei der Renovierung des gebraucht gekauften Hauses gemacht. Da war nämlich früher mal eine Metall-Wasserleitung die Erdverbindung. Dann wurde ein großer Teil der Wasserleitungen durch Kunststoff (MEPLA) ersetzt. Die Potentialausgleichsschiene hatte dann noch Verbindung zum Sicherungskasten, aber da hing alles in der Luft. Jetzt gibt es einen definierten Staberder im Vorgarten (Fundamenterder Fehlanzeige) + einen definierten Potentialausgleich.
Und sowas vermute ich eben auch bei selbiger Location. Da muss nur noch die Zuleitung etwas marode sein ...

Gruß
Christoph
 
Wie sieht das mit Korrosion beim Staberder aus? Muss der Erdungswiderstand regelmäßig kontrolliert werden?
 
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