Ärger mit dem Netzbetreiber, unsaubere Netzversorgung

[Dextra]

... "neuartigen trafolosen Netzteile" ...

Was soll das sein? Hast du einen Link zu einem solchen Gerät?

 

[Subsonic75]

So, wo fange ich jetzt an...

1. Störungen aus der Luft...

Ich wohne in einem Altbauviertel, dass du 99,9% aus Mietwohnungen besteht. Photovoltaik schließe ich im Umkreis von mind. 500m aus.
Was Mobilfunk oder Amateurfunkanlagen betrifft kann ich auch grünes Licht geben, denn die gibt es in näherer Umgebung nicht. Der nächste Umsetzer ist Luftlinie mehr als die 500m entfernt. Wir haben hier ein wirklich schlechtes Mobilfunknetz aller Betreiber.
Hochspannungsleitungen sind ebenfalls nicht in Sichtweite.
Radiosender wäre der nächste auf der Mitte zwischen Zeitz und Leipzig (Audigast) etwa 15km entfernt.

2. Gerätedefekt

Ist nahezu auszuschließen, da alle Geräte das gleiche Problem haben und zumindest eines davon in einem anderen Haushalt, ca 5km entfernt ohne Störungen funktioniert.

3. Masse und Signalader kurzschließen

Das ist der Supergau, denn dann reißt mir das Störsignal die Kopfhörer runter. wenn ich Masse und Signalader zusammenhalte habe ich Vollpegel.

4. Netzform

Tja so tief stecke ich da nicht mehr drin. Ist zu lange her. Kraftstrom L1,L2,L3 N und PE sind getrennt also keine Nullung. Die Erdung kommt über die Netzzuleitung vom Hausanschaltkasten. Der Elektriker meinte, dass es eigentlich keinen zusätzlichen Erder geben sollte aber auszuschließen ist das aufgrund des Gebäudealters nicht. Zumindest ist davon auszugehen, dass die Heizungsanlage und die Wasserleitungen an der Erdungssammelschiene angeschlossen sind. Woher die Stadtwerke die Erdung beziehen kann ich nicht sagen. Sicher Sternpunkterdung im Kraftwerks. Außerdem kommen ja alle möglichen Überlandleitungen an, von denen ebenfalls Massepotenzial anliegt. Was dort möglicherweise eingestreut wird weiß ich nicht.

5. Stadtwerke und Redinet

ja sicher gibt es das aber das ist ein und das Gleiche Unternehmen. Die selben Mitarbeiter und der gleiche Firmensitz. Die Redinet wurde nur aus den Stadtwerken ausgegründet. Kennt man ja. Die Autos haben eben ne andere Farbe. Der rest bleibt gleich.

6. Trafolose Netzteile

Die habe ich selbst zur genüge. In jedem Rechner ist ein Schaltnetzteil verbaut. Das ist keine Ursache solcher Probleme solange die Erdung funktioniert.

7. Meine letzte und zugleich schlimmste Befürchtung...

Wir leben hier inmitten des Bergbaus. Zwischen Braunkohleförderung übertage und Metallerzförderung unter Tage. Es gibt also jede Menge Pumpstationen zur Grundwasserabsenkung. Dazu kommen einige Kohlekraftwerke im Radius bis 10km. Erdsenkungsgebiet. Uranbergbau. Klingt alles dramatisch aber man gewöhnt sich dran Es ist natürlich möglich, dass diese Industrie auch im Erdpotenzial ihre Spuren hinterlässt. Wenn man dann noch auf einer Wasserader wohnt wäre es perfekt.

ich denke der einzige Weg Ruhe zu finden ist ein Trenntrafo/Netzsymmetrierer. Dann sollte zumindest weniger Störpegel auftreten. Wenn die Dinger nur nicht so teuer wären...

Gruß

 

[Fish]

......

4. Netzform

Tja so tief stecke ich da nicht mehr drin. Ist zu lange her. Kraftstrom L1,L2,L3 N und PE sind getrennt also keine Nullung. Die Erdung kommt über die Netzzuleitung vom Hausanschaltkasten. Der Elektriker meinte, dass es eigentlich keinen zusätzlichen Erder geben sollte aber auszuschließen ist das aufgrund des Gebäudealters nicht. Zumindest ist davon auszugehen, dass die Heizungsanlage und die Wasserleitungen an der Erdungssammelschiene angeschlossen sind. Woher die Stadtwerke die Erdung beziehen kann ich nicht sagen. Sicher Sternpunkterdung im Kraftwerks. Außerdem kommen ja alle möglichen Überlandleitungen an, von denen ebenfalls Massepotenzial anliegt. Was dort möglicherweise eingestreut wird weiß ich nicht.

......

Das wäre dann ein TN-C-S Netz. Allerdings kommt vom Hausanschluss ein PEN der dan in der Unterverteilung in PE und N aufgeteilt wird wo dann auch der Fundamenterder des Gebäudes angeschlossen ist. Komische Aussage des Elektrikers..... .

......

3. Masse und Signalader kurzschließen

Das ist der Supergau, denn dann reißt mir das Störsignal die Kopfhörer runter. wenn ich Masse und Signalader zusammenhalte habe ich Vollpegel.

......

Das ist definitiv nicht normal. Hier müsste die Störung eigentlich schwächer werden nicht stärker.
Dieser Effekt spricht für eine mangelhafte Masse / Schutzleiterfunktion.

Gruß

Fish

 

[Bass_Zicke]

Wie siehts denn mit Eisenbahn oder Straßenbahn aus .... so was in der Nähe ?

Aus der Luft kann ja nur was kommen , was in unmittelbarer Nähe ist .... abgesehen von Radio Sendern in Amps .

@ Fisch : ist das dann die unsaubere Erde ?

Der Rotz kommt dann über das Kabel des Hausanschluß und die Hauserde geht nicht richtig ?

 

[Herbert Spanien]

Zitat:
"3. Masse und Signalader kurzschließen
Das ist der Supergau, denn dann reißt mir das Störsignal die Kopfhörer runter. wenn ich Masse und Signalader zusammenhalte habe ich Vollpegel."

Wenn ich das richtig verstanden habe, bei z.B. einem Klinken Kabel Tip und GND verbinden, nicht mit dem Tip auf einem Heizungsrohr... ? Also das Signalkabel einfach "Kurzgeschlossen" ?
Das lässt auf ein Starkes Magnetfeld schließen (Induktion). Wenn dem so ist, wo könnte das her kommen?

 

[Subsonic75]

1. Eisenbahn, Straßenbahn, Oberleitungsbusse u.Ä. gibt es hier nicht. Die normale Bahnstrecke ist Luftline 2km entfernt.

2. Magnetfelder in unmittelbarer Nähe. Ich wüsste nicht woher die kommen sollten. Hier gibt es keine großen Verbraucher o.Ä. außer Haushalte und ein Supermarkt (auch 300m entfernt)

3. Wenn ich den Klinkenstecker nehme und Tip auf Masse am Stecker verbinde (z.B. mit der Hand oder Metallgegenstand) schlägt die Pegelanzeige hinten an. Wenn ich den Tip nur gegen die Heizung halte vergrößert sich das Störspektrum, es gibt impulsartiges knacksen und es brummt und rauscht lauter als vorher.

4. TN-C-S Netz. Keine Ahnung

Gruß

 

[Banjo]

Zu 3.) Wenn Deine Hand nicht im Spiel ist und auch kein in der Hand gehaltenes Metallteil, sondern der Klinkenstecker einfach kurzgeschlossen ist, brummt's oder knackt's dann auch?

Sehr seltsame Phänomene jedenfalls.

Banjo

 

[Dextra]

Das lässt auf ein Starkes Magnetfeld schließen (Induktion). Wenn dem so ist, wo könnte das her kommen?

Genau das lässt sich dann eigentlich ausschließen.
Wenn das Klinkenkabel als Antenne fungieren würde, sollten die Störungen ausgelöscht werden, wenn das Kabel kurzgeschlossen wird. Da sie aber im Gegenteil noch verstärkt werden, liegen die Störsignale wohl schon auf der Signalerde.

Wenn ich den Tip nur gegen die Heizung halte vergrößert sich das Störspektrum, es gibt impulsartiges knacksen und es brummt und rauscht lauter als vorher

Die Heizung ist vllt. lackiert und hat bis zur Stelle, wo sie mit der "gestörten Erde" verbunden ist, noch einige gelötete oder gepresste, elektrisch nicht optimale Verbindungsstellen. D.h. zusätzliche Impedanzen dämpfen das Störsignal, das über den geerdeten Heizkörper ebenso vorliegt.

Damit lässt sich die Quelle schonmal etwas eingrenzen, aber das Lokalisieren wird nicht einfacher...

 

[Bass_Zicke]

Hier mal als Vergleich :

Beide Amps so eingestellt , das es mit Klampfe etwas über Zimmerlautstärke ist .

Langes Klinkenkabel in den Eingang .

Ohne Anfassen des Steckers kein Geräusch .
Tip angefasst = Brummen
Tip und Masse angefasst = Ruhe

Tip an die Heizung gehalten = übelstes Theater aus dem Amp
Tip und Masse angefasst + Heizung = ebenfalls übelstes Theater aus dem Amp

Der 1. Amp war ein Yamaha Combo mit zwei poligem Netzstecker
Der 2. Amp ein TVM Bass Verstärker mit Schutzleiteranschluß , das Ding ist bei mir der absolute Superamp , was Nebengeräusche angeht .... der hat keine .

Vielleicht hilft ja der Vergleich .

 

[heartrocker]

Was soll das sein? Hast du einen Link zu einem solchen Gerät?

Hier ist ein Link zu einem ähnlichen Netzteil. Bitte beachten, dieser Link zeigt nicht das Netztei mit dem ich negative Erfahrungen gemacht habe.

http://www.conrad.de/ce/de/product/...W2E-EURO-12-VDC-1000-mA?queryFromSuggest=true

Gruß heartrocker

 

[Fish]

Das ist ein Schaltnetzteil.

Wenn das Klinkenkabel als Antenne fungieren würde, sollten die Störungen ausgelöscht werden, wenn das Kabel kurzgeschlossen wird. Da sie aber im Gegenteil noch verstärkt werden, liegen die Störsignale wohl schon auf der Signalerde.

Genauso sehe ich es auch.

Gruß

Fish

 

[chris_kah]

Dieser Effekt spricht für eine mangelhafte Masse / Schutzleiterfunktion.

Genau so sehe ich es auch. (Alle beschriebenen Effekte schreien förmlich danach, dass der Schutzleiter nicht in Ordnung ist.)

Und ebenso die Geschichte mit dem Fundamenterder. Habe vor 3 Jahren ein altes Reihenhaus BJ 1965 zusammen mit einem Elektriker auf den aktuellen Stand gebracht. Alternativ zum Fundamenterder geht ein entsprechend dimensionierter Erdspieß. (Und ich bin als Elektroingenieiur schon auch etwas vom Fach )



Die Geschichte mit den trafolosen Netzteilen können wir schnell zu den Akten legen. Gemeint ist ja wohl eindeutig ein Schaltnetzteil (und die haben natürlich auch - wenn auch kleinere - Übertrager = Trafos). An der kleinen Begriffsungenauigkeit brauchen wir uns nicht mehr aufhalten.
Für die Lösung des Problems ist eher interessant, ob die Masse mit dem Schutzleiter des Netzsteckers Verbindung hat, oder nicht.

Gruß
Christoph

 

[Subsonic75]

@ chris kah:

was könnte denn dagegen sprechen, dass die Masse eine Verbindung zum PE hat?

- Der PE des Netzkabels liegt geräteintern direkt auf dem Gehäuse (Erdungspunkt grüngelb mit Zahnscheibe und Schraube)
- Die Metalbuchsen der Ein- und Ausgänge (6,3mm Klinke) liegen mit Masse ebenfalls am Gerätegehäuse an

selbst wenn die Masse der internen Elektronik keine direkte Verbindung zur Anschlussbuchse hätte (was nicht der Fall ist), hätte man so oder so eine Verbindung zwischen PE und Signalmasse des Klinkensteckers.

Bitte keine Lebensgefährlichen Experimente posten! Gruß Fish

Gruß

 

[Enrick]

Weiß jemand ob der Netzversorger dazu verpflichtet ist eine saubere Stromversorgung zu gewährleisten?

Moin Subsonic ...

Ja, ist er ... allerdings müsstest Du nachweisen, dass die Stromversorgung eben nicht "sauber" ist ... und da liegt der Hase im Pfeffer !

Letztendlich hast Du drei Möglichkeiten :

1. Du kannst weiterhin den Eiertanz mitmachen und bis zum Sankt Nimmerleinstag versuchen herauszufinden, woran´s nun liegt.
2. Du gehst erneut auf Wonhungssuche.
3. Du suchst Dir einen kompetenten Rechtsanwalt und investierst 10 oder 20 Euro in eine Erstberatung.

Bist Du rechtschutzversichert ?
Falls ja, rate ich unbedingt zu Option Nr. 3

Grundsätzlich ist es aber erst einmal so, dass Dein Vermieter in der Pflicht steht; er ist verantwortlich für die Hausinstallation und trägt somit auch die Sorge dafür, dass Du die in Deiner Wohnung verbauten Steckdosen auch tatsächlich nutzen kannst.
Der erste Schritt wäre also, den Vermieter über den aktuellen Stand der Dinge zu informieren und ihn um Abhilfe zu bitten bzw. die Abhilfe höflich mit Fristsetzung zu forden.

Dabei wirst Du auch direkt feststellen, von welchem Schlag Dein Vermieter ist ... wenn der sich denkt "Hä ? Was will denn die kleine Arschkröte von mir ?" und Dich als Antwort höflich auffordert, mal mit was Giftigem spielen zu gehen weisst Du auf jeden Fall, woran Du bist und wie sich das Mietverhältnis in Zukunft entwickeln wird ...

Hat der Vermieter dagegen echtes Interesse an den Belangen seiner Mieter, wird er zumindest versuchen, sich um eine Lösung des Problems zu bemühen.
Das wäre der Idealfall, denn eigentlich ist es Sache des Vermieters den Stadtwerken zu sagen, dass diese sein Haus gefälligst mit "sauberem" Strom zu beliefern haben, denn er hat seinerzeit für den Hausanschluß bezahlt.

Ich würde aber in jedem Fall einen Rechtsanwalt bemühen; die geringe Gebühr für die Erstberatung ist gut investiertes Geld !

Mat

 

[jw-lighting]

Ich weise nochmal höflich darauf hin, dass alle in diesem Thread anwesenden (mir bekannten) Elektrofachkräfte auf einen Fehler beim Schutzleiter tippen, und nicht auf einen Mangel in deiner Versorgungsspannung

LG

 

[castagnari]

Zusätzliche Nullbrücke eingezogen.

Hört sich nach dem üblichen Dilemma an.

Eine Brücke zwischen Null und PE darf es in einem Haus nur einmal geben und zwar im Hausanschlusskasten.
Von dort hat es dann 5-adrig in alle Unterverteilungen zu gehen.
In keiner Unterverteilung darf eine weitere Brücke zwischen Null und PE gesetzt werden.

Geht man nur 4-adrig in die Unterverteilungen oder setzt dort Brücken zwischen Null und PE, dann fließen Betriebsströme auch über PE. In Folge ist das PE-System dann nicht mehr potentialfrei und man handelt sich hübsche Ausgleichsströme ein, wenn man Geräte verbindet, die an verschiedene Steckdosen angeschlossen sind ober Kontakt zu sonstigen Gegenständen haben, die im Haus mit dem PE-System verbunden sind (Wasserleitungen, Heizungsrohre, letztendlich auch die Fußböden). Die Potentialunterschiede im PE-System kann man dann auch mit einem preiswerten Multimeter messen. Wenn man ein Zangenamperemeter hat und an die PE-Zuleitung einer UV rankommt, in der eine Brücke zwischen PE und N gesetzt ist, kann man auch die Ströme messen, die auf dem PE-Leiter fließen. Abhängig vom aktuellem Stromverbrauch im Haus findet sich da schon das ein oder andere Ampere.

Es reicht eine einzige zusätzliche Brücke zwischen PE und N irgendwo in einer UV im Haus und das PE-System ist nicht mehr betriebsstromfrei.
Da ist dann Suchen angeseagt.

Die üblichen Prüfungen, die Elektriker an solchen Anlagen zu machen haben, decken dieses Problem nicht auf.

 

[jw-lighting]

In Folge ist das PE-System dann nicht mehr potentialfrei und man handelt sich hübsche Ausgleichsströme ein, wenn man Geräte verbindet, die an verschiedene Steckdosen angeschlossen sind ober Kontakt zu sonstigen Gegenständen haben, die im Haus mit dem PE-System verbunden sind (Wasserleitungen, Heizungsrohre, letztendlich auch die Fußböden).

Sehr beliebt sind auch die Schirme von Daten-, insbesondere Netzwerkleitungen, die über die Gehäuse der mit Ihnen verbundenen Geräte mit dem PE verbunden sind.
Fließ hier über den Schirm ein Betriebsstrom, kommt es nicht zwingend zu einem Ausfall der Datenübertragung, aber es werden häufiger fehlerhafte Daten übertragen. Viele Protokolle erkennen dies zwar (-> CRC), die Nutzdatenrate wird dadurch jedoch sinken.
Viel schlimmer ist jedoch die wahrscheinliche unzulässige Erwärmung der Schirme, bis hin zum Kabelbrand!

An Wasser-, und Gasleitungen (!) können durch die fließenden Ströme galvanische Reaktionen stattfinden, wodurch die Leitungen korrodieren. Beim Gedanken an die Gasleitungen wünscht man sich da schon fast einen Wasserrohrbruch...

Die üblichen Prüfungen, die Elektriker an solchen Anlagen zu machen haben, decken dieses Problem nicht auf.

Nach DIN VDE 0100-600 ("Errichten von Niederspannungsanlagen - Prüfungen") muss eine Messung des Isolationswiderstands aller aktiver Leiter gegen den Schutzleiter erfolgen. Da der N ein aktiver Leiter ist, wird dieses Problem im Normalfall sehr wohl erkannt werden.

 

[castagnari]

Nach DIN VDE 0100-600 ("Errichten von Niederspannungsanlagen - Prüfungen") muss eine Messung des Isolationswiderstands aller aktiver Leiter gegen den Schutzleiter erfolgen. Da der N ein aktiver Leiter ist, wird dieses Problem im Normalfall sehr wohl erkannt werden.

Wie findet man durch so eine Messung heraus, ob es mehr als die eine Verbindung zwischen N und PE im Hausanschlusskasten gibt?

 

[Dextra]

Bei der Messung des Isolationswiderstandes wird mit einer hohen Gleichspannung (je nach Betriebsspannung des Geräts) über den dann fließenden und hoffentlich geringen Strom der Widerstand der Isolation ermittelt. Dabei gilt natürlich "kein" Widerstand = durchgängige Verbindung.

So weit ich mich noch an meine Ausbildung erinnern kann, liegt der Grenzwert beim Isolationswiderstand in Niederspannungsanlagen (400V) bei 1 MegOhm. Kann sich aber in neueren Versionen der entsprechenden Norm immer mal ändern...

 

[castagnari]

Ja so geht das mit dem Isoationswiderstand. 500V sind üblich.

N und PE sind aber miteinander verbunden.
Also kein Isoaltionswiderstand zwischen ihnen.

Selbst wenn man die beiden im Hausanschlusskasten trennt: Der Nachbar hat den selben N und auch eine Brücke zwischen N und PE im Hausanschlusskasten. Das eigene PE-System und das des Nachbarn sind am Fundamenterder und an der Gas oder Wasserleitung angeschlossen. Also hat man auch nach Trennung der eigenen Verbindung keinen Isolationswiderstand zwischen N und PE.

Seid ihr euch sicher, dass nach der o.g. Norm ein Isolationswiderstand zwischen N und PE nachgewiesen werden muss und wenn ja, habt ihr eine Idee, wie man den messen könnte?

Edit: ich denke ich weiß wie das gehen könnte. Wenn man im Hausanschlusskasten PE und N voneinander trennt und N abklemmt müsste ein Isoationswiderstand zwischen N und PE messbar sein, falls nicht irgendwo im Haus eine weitere Brücke zwischen N und PE gesetzt wurde.

So eine Messung macht man doch aber sicher nur nach der Neuerrichtung einer Hausanlage. Falls man mal eine UV dazubaut oder eine UV umbaut oder überhaupt die Anlage einfach mal nur überprüft, wird man doch wohl kaum das ganze Haus totlegen.

Meistens werden die zusätzlichen Brücken später von irgendwem eingebaut, der es besonders gut meint.

Kann es außerdem sein, dass der 4-adrige Anschluss von UV bis vor nicht all zu langer Zeit noch zulässig war und es keinen zwingenden Anlass gibt, bestehende Anlagen umzubauen?