Abhörposition plus akustische Optimierung

[KaiiSt]

Hallo Forumsgemeinde!

Mit zunehmenden Songs, die ich mische und aufnehme, gefällt mir meine Abhörsituation nicht mehr. Monitore sind zur Zeit die Boxen meiner HiFi-Anlage, doch die werde ich austauschen, wenn Aussicht auf Besserung durch Umpositionierung und etwaige akustische Maßnahmen besteht. Im Anhang ist ein Bild meines Raumes, ihr seht schon, dass der Raum zweierlei Kriterien erfüllen muss: Neben meinem Abhörraum soll der Raum immernoch als Zimmer für mich dienen, in dem es auch optisch möglich ist, sich wohl zu fühlen. Leider hab ich keine Ideen mehr, wie ich den Raum sinnvoll umstellen kann, sodass meine Hörsituation verbessert wird.

Zur Grafik: Tür ist klar, roter Strich ist das Fenster (mit möglichem Vorhang). Alles andere ist beweglich. Auf dem Schreibtisch würden dann noch meine Monitore stehen, zwischen Schreibtisch und Bett steht momentan noch ein Beistelltisch, quasi wie eine Sofaecke, wenn man so will. Rechts unten stehen Gitarrenverstärker plus Gitarren, die werde ich da platzieren, wo Platz ist.

Ich hoffe, dass ihr mir ein wenig helfen könnt :-/.

Grüße,
Kai

 

[ThomasT]

Wrum nicht Schreibtisch unters Fenster?

 

[KaiiSt]

Das könnte ich machen. Aber inwiefern kann mir das in Bezug auf die Akustik gut helfen, ich denke, dass die Monitore, die dann ja auch nur etwa 30-40cm vom Fenster wegstehen würden, gerade durch das Fenster suboptimal stehen würden, oder etwa nicht?

Außerdem hab ich vergessen, die Raummaße anzugeben, falls die von Nöten sind: 4,39m an der Türseite, Fensterseite hat 3,56m. Etwa 15,63m2. Raumhöhe sind 2,53m.

 

[ThomasT]

Die stehen ja sinnvollerweise neben dem Fenster. Auch Profistudios haben doch oft in Front eine Fensterscheibe.
Ausserdem generell: ich finde bei der Arbeit ab und an nach draussen schauen zu können Augen-ergonomisch super.
Zweiter Grund: es ist die beste Wand. Die Türseite fällt aus. Die Seite gegenüber ist auch schlecht, denn dann könnte es sein, dass du Teile des Fensters mit Absorber abdecken müsstest. Ausserdem sind es Querseiten. In Richtung Längsseite ist akustisch besser. Und die Seite gegenüber dem Fenster ist auch schlecht, denn du hast dann seitlich die Tür und viel schlimmer: das hart reflektierende Fenster im Rücken.

 

[KaiiSt]

Auch wahr. Doch, wenn ich die Monitore neben das Fenster stelle, sind die mal eben >1,50 auseinander, ich den selben Abstand zu den Monitoren + 50cm Wandabstand macht insgesamt eine Schreibtischposition ungefähr in der Mitte des Zimmers, selbst, wenn ich die Monitore doch an die Wand stelle :-/.

Wenn ich den Schreibtisch vor's Fenster stelle. Wie schlimm ist es wirklich, wenn die Boxen nicht entsprechend weit von der Wand (bzw vom Fenster) wegstehen, sondern nur.... 20 cm vor dem Fenster? Bei meiner Raumgröße weiß ich auch nicht genau, wie groß die Monitore sein sollten. Ich befürchte, dass Beispielsweise die HS50Ms von Yamaha den Bass bei der Raumgröße nicht rüberbringen könnten. Allerdings weiß ich das nicht genau, von daher könnt ihr es mit einem Tipp nur besser machen, als ich des wahrscheinlich machen würde. Möglich wären auch z.B. die KRK RP6, die immerhin einen 6" Tieftöner haben. Ob das in den Bereich "Gras-wachsen-hören" fällt?

 

[ThomasT]

sin 60° = 0.86
sin 45° = 0.7

 

[KaiiSt]

Sehr gut! Nur leider ist es schwierig, aus zwei Termen eine Bedeutung des Postings zu lesen. Was der Sinus ist, weiß ich sehr wohl, doch das Ergebnis aus zwei Längeneinheiten, die ich ja wohl nicht habe, bringt mir leider nicht so viel, zumindest seh ich die Hilfe gerade nicht. Magst du mir das nochmal erläutern?

 

[ThomasT]

Wenn deine Monitore im Abstand von 1.50m stehen, dann sitzt du nicht 1.50m vor den Monitoren sondern beim 60° Dreieck nur 1.3m. Wenn der Platz knapper ist, spricht nicht dagegen auch näher heranzugehen.
Z.B kein 60° -Stereodreieck sondern ein 45°-90-45°-Dreieck. D.h. du siehtst die Boxen im 90° Winkel. Das ist auch noch ok. Dann beträgt dein Abstand zu den Monitoren (senkrecht) nur noch 1m.
Viel näher würde ich nicht herangehen, das Stereobild verändert sich merklich. Die 60° des idealen Stereodreiecks halte ich für die maximales Entfernung. Ich sitze für analytisches Hören lieber näher dran.

Zum Abstand von der Wand. Warum sollte das schlecht sein?

http://www.genelec.com/learning-center/presentations-tutorials/placingloudspeakers/freestanding/

Idealerweise sind die Monitore in der Wand! Je näher an der Wand desto näher diesem Ideal. Ja, du bekommst eine Bassanhebung von 3dB. Stört dich das? Mich nicht. Die meisten leiern an ihrer Stereoanlage +12dB rein. Ansonsten haben viele Monitore genau dafür eine Bassabsenkung.
Was passiert denn? Ein Teil des Schalls geht nach hinten und wird von der Wand reflektiert. Erreicht dich wenn die Boxvorderkante z.B. 30 cm von der Wand weg ist 60 cm verzögert. Diese überlagert sich mit dem orginalen Schall. Und wenn sich beide Wellen so überlagern dass sie sich auslöschen hast du einen Dip im Frequenzgang. Wann ist das der Fall? Wenn 60cm ein ungeradzahliges Vielfache von λ/2 sind.

0.6 m = λ/2
1.2m = λ
c = f * λ
f = c / λ = 334m/s / 1.2m = 250Hz.

Kommst also in Bereiche rein, die erstens die Lautsprecher eher nach vorn abstrahlen. Und notfalls mit 10cm Dämmung dahinter in den Griff zu kriegen wäre. Wie du am Genelec-Schriebs schön sehen kannst, ist gerade der Anstand von ca. 1m fatal. Denn dann wandern die Dips in den Bassbereich. Erst wenn man noch weiter weggeht wandern die Dips noch tiefer wo sie nicht mehr stören (bzw. die Box eh nicht mehr bringt)

 

[KaiiSt]

Danke für die freundliche Hilfe, super nett von dir! Allerdings ist es das erste mal, dass ich lese, dass die Monitore gerade nah an der Wand stehen sollen. Normalerweise liest man, dass die Monitore mindestens 50-60cm von der Wand wegstehen sollen - und jetzt auf einmal möglichst nah an die Wand ran? Hm, komisch.

Wenn ich nun eine passende Abhöre gefunden hätte: Wie wären die weiteren Schritte? Ich hätte erstmal den Raum eingemessen und dann geguckt, was ich beheben muss. Wie ich dann etwas behebe müsste ich wohl wieder hier nachlesen oder nachfragen oder einfach mal Google anstrengen.

 

[ThomasT]

Normalerweise liest man, dass die Monitore mindestens 50-60cm von der Wand wegstehen sollen

Wer schreibt das?
Wenn Boxen an der Wand stehen werden die Bässe, die nach hinten abgestrahlt werden reflektiert und es ergibt sich eine 3dB Bassanhebung.
Sind sie in der Ecke (also gleich an zwei wänden) schon 6dB. Und am Fussboden in der Ecke schon 12dB. Das kann dann schon mal unangenehm dröhnen. Und ist ungüstig.

- und jetzt auf einmal möglichst nah an die Wand ran?

Oder eben ganz weit weg ...

Genelec schreibt ja, dass man die 5cm Mindestabstand nur dann einhalten muss wegen Lüftung (aktive Monitore) und damit die Bassreflexöffnung nicht verdeckt wird.

Wie wären die weiteren Schritte? Ich hätte erstmal den Raum eingemessen und dann geguckt, was ich beheben muss.

Placieren und Hören. Es ist immer noch dein Schlafzimmer. Da würde ich gar nicht dran denken hier Studiomässige Akustikmassnahmen zu betreiben. Seitlich und geg. an der Decke würden sich Absorber an den Reflexionspunkten gut machen. Aurolex Wedges 4" fand ich bislang als besten Kompromiss zwischen akustiker Wirkung, Design, Preis und Verarbeitung (einfach an die Wand kleben). Billiger gehts mit selbstbau.

 

[KaiiSt]

Studiomäßig muss es sicher nicht sein. Um die Nötigkeit von Absorbern festzustellen müsste ich aber erstmal gucken, wie die Situation überhaupt ist, oder etwa nicht? Ich glaube, ich habe einen Denkfehler und es geht dabei nur darum, die nachhallzeit zu verringern und den Schall auf Direktschall zu reduzieren, nicht?

 

[ThomasT]

Im wesentlichen ja. Dazu kommt vorallem noch ein linearer Frequenzgang. Und ein paar andere Dinge.

Du kannst natürlich auch messen und hören. Aber dann postest du die Ergebnisse hier.

 

[MatthiasT]

Idealerweise sind die Monitore in der Wand! Je näher an der Wand desto näher diesem Ideal.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Es stimmt - Der Wandeinbau ist ein Ideal. Aber kurz vor der Wand nicht. Denn die Lautsprecher strahlen eben auch höher Frequenz nach hinten ab, wenn natürlich auch bedämpft. Und genau diese frühen Reflexionen gilt es ja zu vermeiden.

Meine Theorie dazu ist eher entweder gar keine frühen Reflexion an der Rückwand zu haben (Wandeinbau) oder aber wenn sie sich nicht vermeiden lassen zeitlich so weit nach hinten zu schieben dass das Gehirn sie vom Signal trennen kann. Meine persönliche Empfindung (die natürlich nicht allgemeingültig sein mus) ist dass eine freie Aufstellung des Lautsprechers durch nichts zu erstetzen ist.

 

[KaiiSt]

[...] dass eine freie Aufstellung des Lautsprechers durch nichts zu erstetzen ist.

Und das ist das, was ich kenne.

Eine andere Frage: Frequenzmesssoftware für den Mac? Freeware? Habt ihr einen Tipp?

Grüße

 

[ThomasT]

ist dass eine freie Aufstellung des Lautsprechers durch nichts zu erstetzen ist.

Das stimmt fast.
Aber ein Lautsprecher im Raum ist nicht frei.

Idealer ist eine unendlich große Schallwand.

Je weiter von der Wand weg, desto mehr verschieben sich die potentiellen Kammfiltereffekte in den tieferen Bereich. Ganz tief <40 Hz ist wieder ok. Im Bereich um 100 Hz ganz schlecht. (das sind die ca. 1m Wandabstand) und im höheren Bereich sind sie ersten weniger kritisch, da die Abstrahlung nach hinten bedämpft ist und zweitens mit vergleichsweise dünnen Absorbern bekämpft werden können.

Da mich das Thema jetzt interessiert, werde ich es mal auf dem Schirm behalten.

 

[MatthiasT]

Je weiter von der Wand weg, desto mehr verschieben sich die potentiellen Kammfiltereffekte in den tieferen Bereich.

Es geht mir gar nicht so um die Kammfiltereffekte, die hat man eh in immer und die gehen auch bei Positionierung weiter weg durch das komplette Frequenzband.

Es ist mehr so dass das Gehirn spätere Reflexionen recht gut vom eigentlichen Klang trennen kann.


Ich hab einen ähnlichen Grundriss wie der TE. Ich hab das mittlerweile so gelöst dass ich den Schreibtisch der auch am Fenster stand eine ganze Ecke abgerückt habe und einfach das Bett dazwischen gestellt habe. Das war eine massive Verbesserung. Vielleicht spielt da auch eine gewisse Psychoakustik eine Rolle weil man optisch auch mehr Freiraum vor sich hat, aber deutlich zu hören und zu messen ist dass einige Bassprobleme verschwanden und das Klangbild wurde deutlich "freier" (ich hasse es in das Hifi-Geschwurbel-Vokabular zu verfallen, aber das beschreibt es glaube ich ganz gut). Sprich: Der Raum ist noch zu hören, verschmiert aber nicht so ins Klangbild und gefühlt ist der Raum größer wenn die erste Rückreflexion etwas später kommt. Extra Absorber hab ich nicht installiert, aber die Vorhänge vor den Fenstern haben da durchaus ihre Wirkung und die Matraze nimmt da auch noch einiges an Energie raus.
Vielleicht ist es auch Geschmackssache, ich kann so entspannter hören. Ein kompletter Wandeinbau wäre aber auch sehr nett, ist leider bei mir so nicht machbar.


Das wäre übrigens noch eine Aufstellung die ich hier durchaus empfehlen würde. Damit bekommt man den Schreibtisch ein wenig mehr in die Raummitte ohne extrem viel Platz zu verschwenden.

 

[ThomasT]

Wie gesagt, ich behalte das mal auf dem Schirm. Es dauert eh nicht lange, bis der nächste das selbe fragt.

Ich finde nur die, hier daheim wo die JBL C1 vor mir direkt an der Wand sind (ca. 20 cm) ist das Klangbild klarer als im Studio wo die selben Monitore ca 1m von der Wand wegstehen. Hinkt vielleicht auch der Vergleich denn im Studio ist die Basisweite rund 1.5m und hier genau 1m.

 

[MatthiasT]

Ich finde nur die, hier daheim wo die JBL C1 vor mir direkt an der Wand sind (ca. 20 cm) ist das Klangbild klarer als im Studio wo die selben Monitore ca 1m von der Wand wegstehen.

Das hängt ja auch eh alles mit den anderen räumlichen Gegebenheiten zusammen und vor allem auch mit den Lautsprechern.

Von daher: Das kann durchaus sein, und das Extra an Bass können gerade die C1 auch super gebrauchen.

 

[TheMightyChalex]

Hallo Leute,
der Thread scheint ziemlich genau auch auf meine Fragestellung zu passen.

Ich habe mir mal die Zeit genommen, mein Zimmer in 3d zu gestalten.

Die schwarzen Kästen über dem Schreibtisch sind meine Monitorlautsprecher.
Ich höre vornehmlich leise ab und verzichte ebenfalls auf einen Sub, da ich bei Prog Rock und Metal nicht so eine enorme Tiefbasskeule zum Mischen brauche.

Irgendwelche Vorschläge oder Anregungen, ob man in dem Zimmer noch günstigere Abhörverhältnisse schaffen könnte/müsste? Würden sich Probleme bei so einer Aufstellung ergeben?

MfG
Alex

 

[ThomasT]

FYI: http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=1596