(A-Gitarre, Klassik) Kann man effizienter lernen?

[MX2007]

Hey Leute,
ich möchte den zweiten Teil der spanischen Romanze lernen und übe ihn ca. 4-5 Stunden am Tag. Ich habe sonst eher wenig Spielerfahrung und es ist mein erstes Stück mit Barree-Griffen.

Mittlerweile kann ich alles fehlerfrei greifen, sodass alle Saiten erklingen und kann das Stück quasi mit geschlossenen Augen spielen. Aber das Problem ist, dass die Übergänge (insbesondere beim ersten Barree-Griff und bei dem Teil wo man die Finger so weit spreizen muss) deutlich hörbar sind weil ich immer etwa 1 Sekunde brauche um die Finger der Greifhand entsprechend zu positionieren. Es hört sich also an 2-3 Stellen nicht wirklich flüssig an.

Seit einigen Tagen merke ich irgendwie kaum noch Fortschritte obwohl ich das Lied bestimmt 100 mal am Tag spiele. Am Anfang habe ich jeden Tag starke Verbesserungen festgestellt. Soll ich einfach so weiter üben oder kann man das irgendwie optimieren? Ich übe es abwechselnd extrem langsam und Wechsel zwischendurch mal das Tempo.

Ich bin etwas verwundert weil es doch heißt, das Lied wäre für Anfänger und ist quasi die Gitarrenversion vom Flohwalzer oder Für Elise.

 

[Gast294772]

100 mal am Tag spiele

Lernen braucht eben Zeit und Zeit ist durch nichts zu ersetzen. Schraube doch die Erwartungen runter und erfreu dich deines perfekten Spieles erst in einem Monat. Spiele das Stück lieber langsam und fehelrfrei Zwei Mal am Tag und lerne ein weiteres, das bringt dich schneller ans Ziel, als der K(r)ampf.

 

[trommla]

Lernen braucht eben Zeit und Zeit ist durch nichts zu ersetzen.

zumal Freizeitbeschäftigung und Effizienz sich nur bedingt vertragen, zumindest nach meinem Geschmack. Es ist häufig eher eine Frage angemessener Erwartung. Wenn man in Social Media hört oder liest, welch Höchstleistungen scheinbar mühelos dargeboten werden, könnte man schon manchmal resignieren. Da hilft nur, sich immer wieder vor Augen zu führen, dass das eben Ausnahmen sind, der gemeine Hobbyist aber durchaus weit von solchen Leistungen entfernt sein darf. Es überhaupt machen zu können, sollte das Erfüllende daran sein, statt wegen eigener Limitierungen unzufrieden zu sein.

 

[glombi]

Seit einigen Tagen merke ich irgendwie kaum noch Fortschritte obwohl ich das Lied bestimmt 100 mal am Tag spiele.

Lernen braucht eben Zeit und Zeit ist durch nichts zu ersetzen.

Natürlich braucht es Zeit, aber es gibt Wege, diese effizienter zu nutzen. Die besten Tipps, die genau auf Dich zugeschnitten sind, kann Dir natürlich ein Lehrer geben:

1. Langsam üben, bis es sicher klappt
2. Oft genug wiederholen, aber nicht zu oft
3 Pause machen, wenn sich Fehler einschleichen, sonst verfestigen sich diese!
4. Nicht den ganzen Song spielen, sondern schwierige Stellen separat üben. Die "guten Stellen" am Ende kurz auffrischen.
5. Erst dann im Zusammenhang (mit Übergängen)
6. Dann langsam das Tempo steigern
7. Ganz wichtig: Geduld! (Je mehr, je älter man ist)

Für jedes Problem gibt es sicher auch passende grundsätzliche Übungen (die ein Lehrer kennt)

Gruß,
glombi

 

[Fish]

4. Nicht den ganzen Song spielen, sondern schwierige Stellen separat üben. Die "guten Stellen" am Ende kurz auffrischen.

Genau das war auch mein Gedanke als ich Deine Frage gelesen habe.
Mach ich beim Singen genauso. Ich stelle mir alle Stellen zusammen an denen ich noch arbeiten muss und übe erstmal nur diese Stellen ganz gezielt.
Wichtig ist hierbei ein nicht zu knapper einstieg vor der Stelle so das Du schon in den "flow" kommst bevor die kritische Stelle kommt.

Und nicht mit der Brechstange. Weniger ist manchmal mehr und öfter üben ist besser als länger am Stück.

Du schaffst das!

 

[Gast294772]

Es ist häufig eher eine Frage angemessener Erwartung

Ja der Leistungsgedanke, da ist keiner gegen gefeilt. Die Entdeckung der Musik als solcher bleibt dabei auf der Strecke, aber ich sehe es eher positiv, fundiert als Filter. Umso schneller findet man dann das Hobby, was einem zusagt, hat man zum Glück hierzulande eine breite Auswahl!

Wenn man in Social Media hört oder liest, welch Höchstleistungen scheinbar mühelos dargeboten werden, könnte man schon manchmal resignieren

Wir leben in wahrlich wunderbaren Zeiten, mit keinem Abschluß kannst du Heute Generalsekretär! einer führenden Partei werden, mit absoluter Uneignung zur Verteidigungsministerin und als verurteilter Verbrecher der Chef der EZB.. Ich jedenfalls sehe es wieder positiv, denn wielleicht verhädert es sich, eben der Teil der Jugend, in den Gitarrenseiten und bleibt uns ersparrt?! Ein Scherz, nichts gegen @MX2007 , hier viel Erfolg beim Üben!

 

[rw]

Noch ein Hinweis zum Üben: Nicht immer vorne anfangen, sondern hinten - und sich dann allmählich nach vorne durcharbeiten. (Es geht nicht um das Erarbeiten eines Stückes im Sinn von "Verstehen", das geht von vorne nach hinten, aber um die Geläufigkeit.) Der Hintergrund: Oft fängt man beim Üben vorne an - und bricht beim Fehler ab und startet wieder vorne. Mit dem Resultat, dass die hinteren Teile seltener gespielt werden.

 

[glombi]

Nicht immer vorne anfangen,

Oder das Stück mal in einem anderen Rhythmus (z.B. Shuffle/Swing) spielen…

 

[käptnc]

Ich würde einfach mal ein anderes Stück üben und später wieder darauf zurückgreifen. Normalerweise ergänzen
sich die Lernfortschritte verschiedener Stücke.

 

[Igor Güldenstern]

4. Nicht den ganzen Song spielen, sondern schwierige Stellen separat üben. Die "guten Stellen" am Ende kurz auffrischen.
5. Erst dann im Zusammenhang (mit Übergängen)

Ja, "Fehler rund üben" nennt man das, glaube ich. Also nicht immer munter in den Fehler rein spielen, sondern, wie @glombi sagt, die Stelle, wo es immer hakt, isoliert üben. Das ist auch zeitlich effizienter, denn den Rest kannst Du ja bereits.

Zusätzlicher Tipp, wenn es dann irgendwann klappt: Das so genannte "Überüben". Also nicht bei der Zielgeschwindigkeit (z.B. 90 bpm) aufhören, sondern bis beispielsweise 120 bpm üben, bis man es in dieser Geschwindigkeit fehlerfrei kann. Dann kommt einem der Vortrag in der echten Geschwindigkeit ziemlich entspannt vor. Aber das ist schon der nächste Schritt.

 

[DerZauberer]

Auch wenn's schon gesagt wurde: laaaangsam ueben, so dass es auf dieser laaaaangsamen Geschwindigkeit flüssig geht. Und zwar ehrlich und mit Metronom. Und wenn es ganz ehrlich nicht geht, dann eben nooooooch laaaaaangsaaaaamer. Und dann an den Problemstellen arbeiten - markieren, wo es einen aus dem Tempo haut, und das dann probieren. Alle Stellen markieren, und dann in beliebiger Reihenfolge - aber nicht immer derselben - diese Stellen bearbeiten.

Auch wenn es langweilig erscheinen mag - ein langsam perfekt gespieltes Stück klingt weit besser als eins wo sich der Vortragende verhaspelt. Und wenn die "leichten" Passagen flutschen, dann kann man sich auch bei denen auf Verbesserung des Anschlags, des Ausdrucks, der Phrasierung, usw. konzentrieren, weil man genug Zeit hat.

Und dann eben llllaaaaangsssaaaaam ... schneller werden - immer mit Metronom, immer mit kleinen Schritten, immer wieder einen Schritt nach hinten wenn es doch nicht funzt.

Und was ganz wichtig ist: Pause machen, andere Dinge spielen, mal richtig losschrabbeln, rocken, was auch immer ... es geht unverkrampft einfach besser von der Hand als beim 97. Versuch derselben Stelle.

Aber eben auch - Menschen lernen sehr unterschiedlich... mit der Zeit muss man seinen eigenen Weg finden. Die allgemeinen Statements hier sind aber deshalb so beliebt und allgemein, weil sie eben immer in irgendeiner Form relevant sind und daher eben ... irgendwie allgemeingültig.

 

[Mister Spock]

Wenn es immer an derselben Stelle hakt, oder an denselben zwei oder drei Stellen, und der Rest deutlich besser läuft, dann bringt es wenig, das ganze Stück langsam zu üben. Dann arbeitet man besser konzentriert an den Problemstellen. Schau dir den Fingersatz, in den du rein musst, genau an und überleg dir, wie das am einfachsten geht. Bring die Hand in Stellung, setz die Finger auf und schlag zur Kontrolle an. Dann nimm die Hand weg, setz sie erneut auf und so weiter, bis deine Finger den Weg kennen. Oder bis Konzentration und Lust nachlassen - spätestens dann mach eine Pause oder spiel was anderes.

Es müssen auch nicht alle Finger gleichzeitig am Platz ankommen, speziell bei diesem Stück. Es reicht, dass sie da sind, wenn der jeweilige Ton angeschlagen wird. Dieses kurze Nacheinander kann dich "retten" - nutz solche Vorteile schamlos aus.

 

[Igor Güldenstern]

Auch wenn's schon gesagt wurde: laaaangsam ueben,

"Wer länger langsam spielt, spielt schneller schnell."

Genialer Spruch, leider nicht von mir ...

 

[Uhu Stick]

Definitiv kann man das.







Insbesondere das erste Video sollte jeder verinnerlicht haben.

Ein weiterer wichtiger Punkt der dort nicht genannt wurde: Mit nem Lehrer üben. Oder zumindest von jemandem sich regelmäßig über die Finger schauen lassen, der Ahnung hat. Wer nur alleine und nur mit Internet/Youtube lernt, hat schon fast eine Garantie dafür ineffizient zu lernen.

 

[MS-SPO]

übe ihn ca. 4-5 Stunden am Tag

Mein erster Gedanke: Muss das wirklich so lange sein? Ich meine, wenn das Dein Spaß ist: unbedingt. Falls nicht, dann eher: weniger bringt mehr. (Sage da weiter unten noch etwas dazu.)

Mittlerweile kann ich alles fehlerfrei greifen,

Gute Vorbedingung

deutlich hörbar sind weil ich immer etwa 1 Sekunde brauche um die Finger der Greifhand entsprechend zu positionieren

Das werden wir gleich instrumentalisieren, im doppelten Sinn

Seit einigen Tagen merke ich irgendwie kaum noch Fortschritte

Also dann. Mein Vorschlag ähnelt dem von @glombi .


Ich würde so vorgehen:

• alle Stolperstellen erst einmal heraussammeln
• Fokus: den Takt davor, den Stolperwechsel, den Takt danach
• jede Stolperstelle machst Du nun zur Endlosschleife (3 Takte haben wir ja nun)
  
  
• zunächst: zeitfrei. In Superzeitlupe jeden Fingerwechsel mit Bedacht durchführen
• (Dein Unterbewusstes muss ja wissen, was Du von ihm willst)
• wichtig hierbei: den Wechselweg, wie er am angenehmsten und unfallfreiesten für Deine Finger ist, herausfinden (manchmal gibt es Alternativen; werglassen von Noten wäre so eine)
  
  
• dann: Deinen Freund, das Metronom aktivieren. 1 Sekunde pro Click, also in Deinem sicheren Tempo (60 BPM, ohne Bimmel)
• nun diese 3 Takte endlos, flüssig, im Click des Metronoms spielen/greifen
• GEDULD: ja, die anderen Teile nerven dann, aber es geht ja auch um die Zeitverhältnisse zueinander
  
  
• sobald das flutscht: Tempo leicht erhöhen
• weiter die 3-taktige Endlosschleife
• weiter solange im Tempo erhöhen, bis es nicht mehr geht
  
  
• sagen wir, das klappte bis 70 BPM
• JETZT: +1, +2, +3 BPM (71, 72, 73 BPM) weiter-spielen
• Tempo jeweils halten
• nach einer Weile im selben Maß wieder verlangsamen (-1, -2, -3 BPM: 73, 72, 71, 70 BPM)
  
  
• VERMUTLICH wird diese 70-er Grenze sich jetzt nicht mehr so schlimm anfühlen
  
  
• PAUSE machen
• frühestens am nächsten Tag bei "zeitfrei" wieder einsteigen

Was passiert hier?

Man nennt es "automatisieren".

Am Anfang können wir nicht anders: Der Kopf muss denken und letztendlich die Finger setzen. Mit dem sinnvollen Steigern des Tempos schalten wir den Kopf immer mehr aus. Selbst, wenn er will: click, click, click ... da kommt er nicht mehr mit ... nur die Finger tanzen auf den Saiten, wie gewünscht. Beim bewussten sanften Überschreiten der Grenze vertrauen wir endgültig das Spielmuster unserem unbewussten Teil an: Der hat's längst begriffen, darf nur noch nicht loslaufen ... sagt der Kopf.

Das funktioniert.

Später kannst und solltest Du den obigen Ansatz so ausdehnen:

• mehr Takte vor und nach der Stolperstelle hinzunehmen
• Stolperstellen wahllos (zu einem neuen Stück) verbinden, auch in veränderten Reihenfolgen
• Schwimmtakte anwenden: beim 1. starten, sagen wir 5 Takte spielen (1-5), dann verschieben (2-6), (3-7) usw. bis zum Ende.

 

[hack_meck]

Bei allem "langsam" sollte aber auch ein Gedanke im Hinterkopf bleiben ...

Von langsam zu schnell hat da seine Grenzen, wo die Zeit nicht mehr ausreicht, um mit dem Kopf die Bewegung zu starten und die Rückmeldung zu verarbeiten und zu kontrollieren. Irgendwann ist auf der Datenautobahn ins Hirn Schluss. Da kommst du dann nur noch raus, wenn du Blöcke bildest. Also für einen Akkord nicht mehr Finger für Finger setzt, sondern den Akkord. Eine Meldung "Akkord", eine Rückmeldung - statt 4-5 mal Ping Pong bei Einzelbetrachtung der Finger.

Um diese Blöcke zu bilden, muss du auch immer wieder an die Tempogrenze gehen. Sonst bleibt dein Hirn in der Komfortzone von Einzelaktionen.

Hier ein interessantes Video mit Martin Miller von einem Workshop ...



Gruß
Martin

 

[peter55]

Bitte auch beachten, dass es hier um „Klassische Musik“ auf der Nylonstring geht … E-Git-Spieltechnik hilft da nicht unbedingt weiter …

 

[bemoll]

Ob nun Klassik - oder E-Gitarre: die grundsätzliche Einstellung des Übens ( z.B. von langsam bis schnell) bleibt davon unberührt.
Die Spieltechniken sind zwar in einigen Bereichen unterschiedlich, m.E. jedoch gegenseitig ungemein befruchtend.
Wenn man jedoch tatsächlich 4-5 Stunden übt, ohne Fortschritte zu machen, stellt sich die Frage nach der Übemethodik. Wie schon erwähnt, könnten ein paar Unterrichtstunden oder Workshops helfen…..nur Mut!

 

[hack_meck]

Bitte auch beachten, dass es hier um „Klassische Musik“ auf der Nylonstring geht … E-Git-Spieltechnik hilft da nicht unbedingt weiter …

Komm, du hast doch auch Crossroads gesehen …

Und das Thema Geschwindigkeit ist im Sinne „Datenverarbeitung“ auf alte Instrumente übertragbar.

Gruß
Martin