1:1 Line - Übertrager, Funktionsweise, Bezugsquellen...

[Gast 23432]

Das auf der Gehäuserückseite aufgedruckte Blockdiagramm der DTI als Anhang.

Das ist ja fast schon gemein -ich hab es vorhin eingescannt und wollte es gerade hochladen - was ich aus Trotz aber trotzdem tue
Denn: ätsch, meine Auflösung is tetwas besser

a) ... sind die TRS Klinkenbuchsen symm. beschaltet, oder?

Laut aufgedruckter Verschaltung ist es so, das muß ich noch mal durchmessen....

b) ... ob die DTI eingangsseitig mit Mikrosignalen zurecht kommt?

Wäre ebenfalls einen Test wert, der Theorie (Sättigung etc.) traue ich da nicht so ganz über den Weg...
(hatte da ja ebenfalls recht harte Kontroversen wegen der "Rückwärtsverwendung von DI-Boxen", die zwar nicht amtlich ist, aber unter Umständen die Schaffe entbrummen können.. )

c) ... kann man dann die DTI nicht auch als Splitter verwenden? (Das Schaltbild der Verpackung weicht ab und ist IMHO fehlerhaft.)

Das hab ich gar nicht gegeneinander verglichen, der Kontrast (grauer Hintergrung, weiße Linien) war nicht so toll zum Scannen, da hab ich einfach nur die Box auf den Scanner gelegt...
Splitter 2fach (1x XLR, 1x Klinke) scheint ok zu sein, aber die Belegung der Chinch-Buchse macht mir Zweifel... Anschluß an 2 und 3 der XLR-Buchse??? zwischen hot & cold?
Dafür muß man dann wohl die "External Ground LUG" benutzen, damit kommt üblicherweise Cold auf Masse und für ALLE Ausgänge ist die Symmetrie dahin...
Ich muß mal nachsehen, ob unsere DVD-Player (profigeräte von Yamaha, unterstehen der Beleuchtungsabteilung) überhaupt eine Erdungsschraube haben?

Die symm. Signalquelle wird an den XLR Eingang angeschlossen.
Den TRS Eingang benutzt man als "Link Out" (wie bei einer DI-Box).
Am XLR/TRS Ausgang greift man das "gesplittete" Signal ab.

Das wäre ja sogar ein 3fach-Splitter, XLR-IN -> TRS-In als Link-Out, XLR-Out, und TRS-Out

Ich drucke mir Deinen Post jetzt gerade mal aus, da hab ich die nächsten Tage mal etwas zu testen... .

 

[Bandsalat]

ätsch, meine Auflösung is tetwas besser

Mein ursprüngliches Bild ist mit 232kB etwas zu groß.

Laut aufgedruckter Verschaltung ist es so, das muß ich noch mal durchmessen....

Das wäre nett.

b) ... ob die DTI eingangsseitig mit Mikrosignalen zurecht kommt?

Wäre ebenfalls einen Test wert, der Theorie (Sättigung etc.) traue ich da nicht so ganz über den Weg...
(hatte da ja ebenfalls recht harte Kontroversen wegen der "Rückwärtsverwendung von DI-Boxen", die zwar nicht amtlich ist, aber unter Umständen die Schaffe entbrummen können.. )

Wie kann man das (mit einfachen Mitteln) testen?
Die Diskussionen sind in meiner Bookmarkliste. Ohne jetzt dort nachzuschauen, meine ich mich zu erinnern, dass bei der "DI-Box rückwärts" Problematik am DI-Box Ausgang (i.d.R. Mic Pegel) ein Line Signal angelegt wird, dass durch den Trafo 10fach verstärkt wird und diesen damit in die Sättigung treibt. Bei der DTI würde ein Mic Pegel an einen Trafo anliegen, der für Line Pegel ausgelegt ist.
Ich verallgemeinere mal "chris_kahs" Aussage und frage wozu braucht man überhaupt Micro Splitter, wenn Line Splitter ebenso gut mit Micro Signalen zurecht kommen? Oder darf man erst in der 100€ pro Trafo Preisklasse verallgemeinern?

Splitter 2fach (1x XLR, 1x Klinke) scheint ok zu sein, aber die Belegung der Chinch-Buchse macht mir Zweifel... Anschluß an 2 und 3 der XLR-Buchse??? zwischen hot & cold?
Dafür muß man dann wohl die "External Ground LUG" benutzen, damit kommt üblicherweise Cold auf Masse und für ALLE Ausgänge ist die Symmetrie dahin...
Ich muß mal nachsehen, ob unsere DVD-Player (profigeräte von Yamaha, unterstehen der Beleuchtungsabteilung) überhaupt eine Erdungsschraube haben?

In Bezug auf den Splitter sehe ich zwei sinnvolle Konstellationen:
1. (bal.): XLR und TRS
2. (unbal.): Cinch und Mono-Klinke
Die Erdung des Gehäuses erfolgt in beiden Fällen über den Klinkenschaft.

Die Erdungsschraube braucht man wohl nur dann, wenn man nur die Cinch Ein- und Ausgänge verwendet.
Aus der Car-HiFi Abteilung habe ich ein paar Cinch Kabel mit extra Erdungsleiter.

 

[cello und bass]

Die Erdungsschraube braucht man wohl nur dann, wenn man nur die Cinch Ein- und Ausgänge verwendet.
Aus der Car-HiFi Abteilung habe ich ein paar Cinch Kabel mit extra Erdungsleiter.

Die sind . Woher hast du die??? Wie lautet deren spezieller Name (ich hab mit bisher immer mit einem extra grün-gelben Kabel geholfen...

Sorry für grenzwertig Topic, die Frage brannte mir jetzt aber auf der Seele .

Grüße Cello und Bass

 

[Tobse]

Ich glaub da kann ich helfen, die Dinger kenn ich, die kommen aus dem Car Hifi Bereich.
Der Kollege ein paar Häuser weiter ist so ein Hobby Auto Schrauber, der hatte mich mal um Hilfe gebeten als er seinen Ohren Killer in die Karre gebastelt hat. Die haben da inzwischen sogar Aktivweichen im Kofferraum (muss man dann aber halt auch messen und einstellen können )

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe nutzen die diese Zusatzader als remote Leitung für die Verstärker im Kofferraum. Sprich die hängen ihren Amp hinten auf nen Massepunkt und dann auf einen Dauerstrom direkt an der Batterie. chinch ist ja klar, geht halt vom Radio nach hinten zu den Amps. Diese Zusatzleitung wird dann am Radio und am Amp auf eine Remote Buchse geklemmt. da liegen +12V an sobald das radio angeht. Die schalten ein relais im Amp und erst dann springt er an.
Schaltet man das radio bzw die Zündung aus bricht die remotespannung zusammen, das relais lässt los und der amp geht aus.
Ist einfach um die monströßen Stromfresser im Kofferraum automatisch abzuschalten wenn sie nicht gebraucht werden.

Kaufen müsste man das dementsprechend überall können wos car hifi zubehör gibt. Also wenns teuer und schnell sein soll media mark, saturn und co.

ich hab grad mal gegoogelt (stichwort: car hifi shop), da kam z.b.
das hier bei raus.
vermutlich überall so teuer, die jungs geben ja ein vermögen für ein bissel asymmetrisches gebastel aus, aber preise kannst du ja selbst vergleichen.

 

[cello und bass]

Mörderpreis dann noch lieber das grün-gelbe daneben!!! Ist dann eh im Rack oder fest eingebaut.
Bei meiner letzte Installation (die ominöse Reithalle mit den 4 HiFi-Verstärkern) hab ich dann Mikrokabel genommen und da Chinch / verlötetes Kabelende (für den Schirm)genommen.

Es dankt Cello und Bass

 

[Bandsalat]

Hi c+b, auf dem Heimweg bin ich eben in den Geizmarkt rein, nur für dich.

In der Car HiFi Abteilung haben sie diese Kabel - unter verschiedenen Bezeichnungen: Cinch + Steuerleitung / Remote Line / Power On Line. Das preiswerteste kostet 10€ 5m. 0,5m habe ich mir vor Jahren bei einem HiFi-Händler in Essen gekauft.

Hier ein beliebiger Google Treffer: http://www.hama.de/produkte/carhifi/kabel_+_adapter/kabel/index.hsp;jsessionid=5AC57639641F8C0307F805DE0A351BD6.tomcat_de_lin8

Aber Tobse hat ja auch schon ausführlich was dazu geschrieben.

 

[Gast 23432]

Wie kann man das (mit einfachen Mitteln) testen?

Ich dachte dabei an nichts schlimmeres als ein Multimeter ....

So, jetzt zum Inhalt der DTI:

1. der Schaltplan auf der Verpackung ist fehlerhaft bzw. anders.
Zum Beispiel sind da insgesamt drei Widerstände pro Kanal eingezeichnet - eindeutig ist in der Kiste aber nur einer pro Kanal, 8 kOhm.
Die Verdrahtung entspricht der auf dem Gehäuse aufgedruckten, keine Ahnung, wie die Differenzen zu erklären sind

2. der Verwendung als Splitter seht m.E. nichts entgegen, SM58 am XLR-In, Signal an Klinke-In abgreifen und ebenfalls (massegetrennt) an XLR-Out und Klinke-Out.
Also ein 1:3 Splitter. Für irgendwelche korrekten Messungen habe ich weder das amtliche Equipment noch die Zeit heute dafür gehabt, ich habe die drei Ausgänge auf drei identische Eingänge des Mischpultes (die Klinken mit Neutrik-Adaptern auf XLR) gelegt und einfach mit den Soloabhörtasten hin- und her geschaltet - und hab keinen Unterschied feststellen können.

Übrigens: das ging auch mit einem Gefell M70 (Kondensator-Kleinmembran) problemlos, daß die Phantomspannung dann auch auf dem Klinken-In (als Link-Out mißbraucht) liegt, schadet ja einem ordentlichen Mischpult nicht .

3. die Klinken sind offenbar wirklich symmetrisch belegt, wie oben gesagt, es wird auch aus dem Verdrahtungsplan deutlich. Ich habe zwischen Tip und Ring des Klinken-Ins einen (Gleichstrom-)Widerstand von 250 Ohm gemessen, das ist die Übertragerwicklung.

4. mit der Chinch-Sache komme ich allerdings überhaupt nicht klar, ich hatte da testweise einen kleinen KH-Verstärker angesteckt und sofort brummte es auf allen anderen Ausgängen.
Allerdings hatte ich dann dafür keine Zeit mehr, das zusätzliche Erdungskabel zu erfinden (so ein schönes Car-Cabel muß ich mir wohl auch mal zulegen ), aber mein 0815- KH-Verstärker hat eh keinen separaten Masseanschluß .
Die DVD-Player werd ich mir mal morgen daraufhin anschauen, da haben wir "La Boheme, dabei sind sie im Einsatz.

Soviel dazu für heute .

 

[Carl]

1. Ich sehe da nur einen Widerstand
Die gezackte Linie in Reihe mit dem Kondensator. Die anderen drei Halbkreise pro Seite sind nur das Ami-Zeichen dafür, dass die beiden Leitungen sich kreuzen ohne verbunden zu sein. Und diesen Widerstand misst man mit einem Multimeter nicht. Der korrigiert nur etwas den Frequenzgang bei hohen Frequenzen.
2. Wäre da keine symmetrische Klinkenbuchse verbaut, dann würde die DI Box nie symmetrisch funktionieren
3. Die Cinch-Buchse muss so beschalten sein. denn wenn man den Ring auf Masse gesetzt hätte (was nicht mehr als das Gehäuse ist), dann wäre cold offen geblieben und es würde garnichts ankommen weil kein Strom im Übertrager fließt.
4. Die Gehäusemasse und der Anschluss dafür haben eher kosmetische bzw. rechtliche Funktion. Damit erdet man nur das Gehäuse. Also ist der Unterschied genau der, als ob 10 cm Kabel nicht geschirmt wären: Kein merklicher. Das ist nur rechtlich vorgeschrieben, denn wenn einer mal Überspannung irgendwo drauf gibt, dann könnte eine gefährliche Spannung auf dem Gehäuse...
5. Mikropegel müsste das Ding verdauen können, wobei ich mir vorstellen könnte, dass evtl. der Klang etwas dumpfer ist als bei einer DI-Box für Mikrofone aufgrund der höheren Impedanz des Übertragers. Umgekehrt hat man ein größeres Problem, so herum müsste es klappen
6. Wenn man auf einer Seite mehrere Anschlüsse nutzt, dann ist das Ding nicht mehr als ein Y-Kabel / Kabeladapter.
7. Brumm auf einem Cinch Stecker müsste weg sein, denn der Brumm wirklich auf dem Kabel ursächlich vorhanden ist, man auf der Seite sonst nichts anschließt etc...

 

[Gast 23432]

1. Ich sehe da nur einen Widerstand...

Ähm...ja klar, die angehängten Bilder sind eben die korrekten Schaltpläne direkt vom Gehäuse der DTI, die bemerkten Differenzen betreffen den Plan auf der Verpackung, der hier noch nicht gepostet wurde.
Stimmt, das hätte ich noch machen können...demnächst .

Wegen der Chinch- und Erdungsgeschichte:

Ich sehe das so, daß die Chinchbuchse ja eigentlich richtig beschaltet ist: hot = hot, Schirm = cold (vom sym. Signal). Und durch die zusätzliche Masseleitung wird cold mit Schirm verbunden - die (übliche) 'harte' Unsymmetrierung.
Nur daß es ohne diese eben nicht funktionieren kann, zwischen dem hot und cold eines symmetrischen Signals ist ja nix weiter...
Das setzt eben nur ein Chinch-Kabel mit separater Masseleitung sowie einen Masseanschluß am unsymmetrischen Gerät voraus.

An solche Dinge wie Erdung und Schutzmaßnahme würde ich im Zusammenhang mizt einem passiven Teil (ähnlich einer DI-Box) nicht denken

 

[Carl]

Ähm...ja klar, die angehängten Bilder sind eben die korrekten Schaltpläne direkt vom Gehäuse der DTI, die bemerkten Differenzen betreffen den Plan auf der Verpackung, der hier noch nicht gepostet wurde.
Stimmt, das hätte ich noch machen können...demnächst .

Wegen der Chinch- und Erdungsgeschichte:
Nur daß es ohne diese eben nicht funktionieren kann, zwischen dem hot und cold eines symmetrischen Signals ist ja nix weiter...

Klar kann das funktionieren... Probiere es mal aus!

 

[niethitwo]

ich hab grad mal gegoogelt (stichwort: car hifi shop), da kam z.b.
das hier bei raus.
vermutlich überall so teuer, die jungs geben ja ein vermögen für ein bissel asymmetrisches gebastel aus, aber preise kannst du ja selbst vergleichen.

sry für den t-Mann link...

https://www.thomann.de/de/pro_snake_phono_line.htm?sid=94c5964057eea8c903eab6d3bd600d97
wie wär's damit?

 

[Carl]

Die zusätzliche Leitung nutzt einem zwar wirklich nur bei Plattenspielern oder Remote-Steuerung von Amps was, aber wers trotzdem mag, für den gibt's die Kabel auch in günstiger bei www.reichelt.de, mal nach "AVK 2150 SW" suchen.

Ansonsten: Als ich mal irgendwo (PA)-Amps, PC, unsymmetrisches DJ Pult etc. hatte, habe ich beherzt nach Gabelschuhen und einem 6qmm KFZ-Kabel gegriffen bzw. sogar Verdrahtungsbrücken für Sicherungskästen und mal alles mit mind. 6qmm verbunden. Die Amps hatten alle Erdungsklemmen, am PC einfach ans Gehäuse und am Mischpult an den Anschluss für den Masseausgleich des Plattenspielers.
Danach war Ruhe!

Geht aber nur auf kurzen Strecken, in dem Fall <3m

 

[Gast 23432]

Klar kann das funktionieren... Probiere es mal aus!

Hatte ich vorhin gemacht:

... ich hatte da testweise einen kleinen KH-Verstärker angesteckt und sofort brummte es auf allen anderen Ausgängen.

wie wär's damit?

Ehrlich gefragt?
Dann also: Snake kommt bei mir nie nicht mehr vor :screwy:

(Aber Du hast ja auch nicht mich mit Deinem Post gemeint )

 

[Carl]

Hatte ich vorhin gemacht:

Moooooment

Also mit Cinch in die DI Box, sonst an dem Kabel nix dran und auf der anderen Seite symmetrisch raus und lange Strecke? (auch sonst nix dran?)

Das müsste gehen, wenn nicht ist irgendwas faul...

 

[Gast 23432]

Das müsste gehen, wenn nicht ist irgendwas faul...

Na gut der erste Test war ja etwas umfangreicher und in die andere Richtung (sym. Input auf mehrere Ausgänge verteilen) und zeigte, daß der Chinch-Out dafür nicht verwendbar ist.

Heute habe ich einen einfachen DVD-Player (Chinch) mit dem Chinch-In der DTI und den XLR-Out mit dem Mischpult verbunden.
Ergebnis: heftigstes Brummen, im Hintergrund war leise das Siganl zu hören.

Was mich aber nicht verwundert, zwischen hot und cold eines symmetrischen Signals abzugreifen, bringt nix, wenn, dann zw. hot und Schirm. Oder besser hot und cold+Schirm.
Eben die Desymmetrierung auf die "harte Tour" .

Wenn der Videoweg des DVDs vom Fernseher abgesteckt war, wurde das Brummen etwas geringer, aber trotzdem noch deutlich stärker als das Nutzsignal. Experimente mit der Verbindung der Masseschraube der DTI und dem DVD-Player haben absolut nichts gebracht.

Und diesen Widerstand misst man mit einem Multimeter nicht. Der korrigiert nur etwas den Frequenzgang bei hohen Frequenzen.

Und ich hab ihn doch gemessen . Klar, den kleinen Keramikkondensator kann ich nicht messen, da fehlt mir die Technik...

Naja..und den Scan von der Verpackung hab ich wieder vergessen ...
(aber der ist eh nicht relevant )

 

[Bandsalat]

Was mich aber nicht verwundert, zwischen hot und cold eines symmetrischen Signals abzugreifen, bringt nix,

Versteh ich nicht. Du sprichst doch von der Ausgangsseite der DTI? Das ist doch der Regelfall, dass hot und cold in den OP eines MicPreamps gehen. Das Schaltbild einer DI Box ist doch nicht viel anders als beim XLR Output der DTI. Die Sekundärwicklung erzeugt hot und cold. Wenn man den DVD Player an eine DI Box anschließt - Cinch auf Monoklinke, dann ist hot und Masse an der Primärwicklung. Und an der Sekundärwicklung greift man hot und cold ab. Alles vergleichbar mit der DTI, nur dass es mit der DTI nicht funktioniert. s.u.

Heute habe ich einen einfachen DVD-Player (Chinch) mit dem Chinch-In der DTI und den XLR-Out mit dem Mischpult verbunden.
Ergebnis: heftigstes Brummen, im Hintergrund war leise das Signal zu hören.

Vielleicht ist der ÜT wirklich nicht geeignet, ein unbal. Signal zu symmetrieren, s. https://www.musiker-board.de/vb/sonstiges/255327-1-1-line-bertrager-funktionsweise-bezugsquellen.html#post2783881

Naja..und den Scan von der Verpackung hab ich wieder vergessen ...
(aber der ist eh nicht relevant )

Yep.

Edit: Anhänge hinzugefügt.
1. Attachment: Linkes Bild eine passive DI Box. Das Bild enthält einen Fehler bei der Beschriftung 0dB, -20dB, -40dB. s. rechtes Bild eine aktive DI Box - allerdings auch nicht ganz korrekt bei der Beschriftung.
2. Attachment: Schaltbild eines Palmer ÜTs, der laut "Bedienungsanleitung" für unbal. -> bal. geeignet ist.

 

[Carl]

Na gut der erste Test war ja etwas umfangreicher und in die andere Richtung (sym. Input auf mehrere Ausgänge verteilen) und zeigte, daß der Chinch-Out dafür nicht verwendbar ist.

Heute habe ich einen einfachen DVD-Player (Chinch) mit dem Chinch-In der DTI und den XLR-Out mit dem Mischpult verbunden.
Ergebnis: heftigstes Brummen, im Hintergrund war leise das Siganl zu hören.

Was mich aber nicht verwundert, zwischen hot und cold eines symmetrischen Signals abzugreifen, bringt nix, wenn, dann zw. hot und Schirm. Oder besser hot und cold+Schirm.
Eben die Desymmetrierung auf die "harte Tour" .

Wenn der Videoweg des DVDs vom Fernseher abgesteckt war, wurde das Brummen etwas geringer, aber trotzdem noch deutlich stärker als das Nutzsignal. Experimente mit der Verbindung der Masseschraube der DTI und dem DVD-Player haben absolut nichts gebracht.


Und ich hab ihn doch gemessen . Klar, den kleinen Keramikkondensator kann ich nicht messen, da fehlt mir die Technik...

Hallo TS,

also mal Rüchwärts...
Den Widerstand hast du garantiert nciht gemessen, da wette ich um einen Kasten. Der ist in REIHE mit einem Kondensator. d.h. du kannst den eh nur mit Wechselspannung messen, und zwar mit sehr hochfrequenter. Sonst misst du nur den Innenwiderstand des Übertragers.

Die Masseschraube ist Verzierung, das hatte ich schon angemerkt...

Das interessante Szenario ist doch: Primär nur DVD, das aber an nichts anderem (Also DVD-Player mit Netzkabel und Cinch auf die DI und andere Seite Mischpult. Wenn es da noch brummt, würde ich mal nach dem 10MW Trafo der Stadtwerke direkt unter deinem FOH Platz suchen...
Bei allen Szenarien, bei denen auf einer Seite der DI Box mehr als 1 Stecker gelegt ist, potenzieren sich schon die möglichen Fehler und Brummquellen.

Ebenso bei deiner Aussage cold = Schirm. Hier ist 'cold relevant', was bei Cinch auf dem Schirm anliegt!

Wenn man an einer Seite mehrere Stecker belegt, hat man ein anderes Problem, sofern nicht alles symmetrisch sind: Zwei überträgt man symmetrisch, aber die symmetrierung dämpft Störungen nur um ca. 40 dB, da keiner da Präzisionswiderstände verbaut. Also kann das Brummen da immer noch da sein.

Fazit: Ohne den genauen Schaltplan von dem, was du da gemacht hast, incl. jedem noch so kleinem Detail (Antennenkabel an DVD-Player...) zu kennen, hilft einem nur die Glaskugel weiter.

 

[Bandsalat]

Zum Brummen fällt mir noch ein: Wenn ich die DTI weniger als 20cm an mein externes Yamaha MG16 Netzteil heranführe, brummt es fürchterlich.

 

[livebox]

Interferenzen der Trafos...

MfG, livebox

 

[Carl]

Interferenzen der Trafos...

Interferenz höchstens im Umgangssprachlichen Gebrauch, eher Einstreuung elektromagnetischer oder elektrostatischer Art. Dagegen hilft wiederum, wenn auch nur etwas, das Erden des Gehäuses.

Die ganze Materie ist recht komplex...