Was kann man von Tastaturen derzeitiger E-Pianos erwarten?

[Bernnt]

Ein Musikstudent übt mit seinem Digitalinstrument zuhause, seine Uni-Dozentin merkt das und sieht im Digitalflügel die Ursache dafür. Als er auf ein richtiges, wenn auch teilweise verstimmtes Instrument in der Übezelle wechselt, geht es technisch vorwärts. Hier sind seine Erfahrungen mit seinem hochpreisigen Kawai-Instrument:


View: https://www.youtube.com/watch?v=luf_JNR9iQ8

 

[Claus]

Als er auf ein richtiges, wenn auch teilweise verstimmtes Instrument in der Übezelle wechselt, geht es technisch vorwärts.

Logisch, weniger Katze streicheln und Kaffeepausen.

Aber im Ernst, die Kernaussage des Videos wurde schon oft im Board gemacht, jedes Werkzeug existiert zu einem bestimmten Zweck. Mit einer Zange schlägt man schließlich auch keinen Nagel ins Holz, obwohl das funktionieren kann.

Üben auf einem Digitalpiano kann das Üben auf einem akustischen Flügel bei höhreren Ansprüchen nicht ersetzen. Deshalb wird im Board alle naselang empfolen, über Lösungen wie akustisches Silent (Grand?) Piano nachzudenken, wenn die Lautstärke in der Wohnumgebung ein Problem ist, nur hoffentlich wird da für Pianisten der größere Löseabstand nicht zum Problem.

Beim Musikstudium gibt es am Instrument doch noch mehr zu tun als echtes Klavierüben oder ganz gezielt am Anschlag zu arbeiten.
Was ist mit Gehörbildung, soll die auf einem teilweise verstimmten Hochschulinstrument besser funktionieren?
Was ist mit Aufgaben zu Arrangement und Komposition, soll ein Digitalpiano dabei ein Hindernis sein?

Ich hatte es schon einmal erwähnt, bei einem digitalen Kawai empfehle ich, wenigstens den übertriebenen Hall richtig einzustellen, falls man sich beim Üben zuhören will - die richtig guten Digitalpianos kommen nicht mit umfangreichen Menüs, um "stock" gespielt zu werden.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Auch die klingen unter den Fingern eines Profis viel besser, als wenn man selbst in die Tasten greift.

Das kannst Du aber nicht dem Instrument anlasten ... ein Profi zeigt Dir, was möglich ist. Lernen muss man es leider selbst.

Das Problem sehe ich aber bei Bernnt und Sohn nicht. Die können ja beide spielen und wissen, wie sich ein Klavier anfühlen muss

 

[opa_albin]

Als er auf ein richtiges, wenn auch teilweise verstimmtes Instrument in der Übezelle wechselt, geht es technisch vorwärts...

Ganz interessant, aber ja eigentlich logisch. Wenn ich auf einem Flügel konzertieren will und NUR auf einem Digi übe, habe ich selbstverständlich nicht das Feeling für einen Flügel.

Es sollte natürlich kein entweder oder sein. Erarbeiten das Stücks, Fingersätze usw. kann man auf einem elektrischen gut üben, also die ersten vielleicht zwei Drittel. oder so. Die Feinabstimmung dann auf dem echten.
Aber auch da ist es ein Unterschied, ob man auf einem Übeklavier oder einem guten Flügel spielt.
Als Klavierspieler hat man einerseits ein hartes Los, weil man immer auf verschiedenen Instrumenten spielen muss. Andererseits ist manchmal auch ein richtig gutes Instrument dabei

Bei @Bernnt wäre allerdings die Frage, ob er seinen Bösendorfer Imperial rausschmeißt und dann nur noch auf einem 200 Euro Keyboard mit Begleitautomatik übt ... oder doch den Flügel behält

EDIT: missverständlichen Text korrigiert

 

[Taunuswanne]

Nach vier Seiten sind wir wieder am Anfang.
Ein Digi kann einen Flügel nicht ersetzen.

Zum Köln Konzert:
Das halte ich auch für überschätzt, einerseits.
Andererseits haben viele nicht Jazzer die Platte gekauft, geliebt und ihren Horizont erweitert.
Es ist zur Legende geworden. Das Instrument war Schrott, einzelne Tasten gingen nicht so richtig
und Keith hat doch noch etwas heraus geholt. Natürlich war es nicht der Flügel, der für das Konzert vorgesehen war.
Dieser stand in einem verschlossenen Raum, aber der Verantwortliche war nicht anwesend und auch nicht erreichbar.
Daher wurde der Schrottflügel der noch irgendwo herumgammelte notdürftig zusammen geschustert.
Aber auch ich würde die Platte sofort kaufen, es ist eben "das Köln Konzert".

Zum Digi vs Flügel:
Ich denke, dass es möglich ist, sich seine Technik mit so einem Ding zu versauen.
Wo es für uns (zumeist Hobby Musiker und Amateure) keine Rolle spielt, kann es für den
Musikstudenten oder Profi schädlich sein. Ab einem gewissen Level sind es +4 Std. üben am Tag
auf dem falschen Instrument und schwupps schon hat man sich eine "falsche" Technik beigebracht.

 

[opa_albin]

Daher wurde der Schrottflügel der noch irgendwo herumgammelte notdürftig zusammen geschustert.

Siehe oben, hatte McCoy doch geschrieben

Die Story ist hübsch, aber unglaubwürdig.
Alleine dass in einem Opernhaus ale einziges ein Flügel rumsteht, wo Tasten klemmen, scheint mir sehr unwahrscheinlich. Und dass ein Klavierstimmer aus einem Schrotti in zwei Stunden ein konzertreifes Instrument macht (man hört es ja auf der Aufnahme) scheint mir bei aller Hochachtung für das Handwerk übertrieben. Das Stimmen alleine dauert ja schon eine Weile.
Aber die Geschichte trägt sicher zur Legende der Aufnahme bei, nach dem Motto "und ist's nicht wahr, so ist's doch schön erfunden"

Ich habe den Trailer gesehen und werde ihn mir nicht anschauen ...

Ich habe mir den Film angeschaut. Die Geschichte ist natürlich auch drin, und einiges anderes, was wahrscheinlich etwas übertrieben wurde, um die Story aufzupeppen.
Es ist definitiv kein Jazz-Film, sondern es geht eigentlich um die beeindruckende Vera Brandes, die mit 18 das Konzert mit KJ in der Oper organisiert hat. KJ ist also keine Hauptfigur, wird aber gut gespielt. Trotzdem fand ich den Film hübsch und für Laien wird in einer Szene schön erklärt, was Jazzimprovisation ist.
Also aus musikalischen Gründen muss man ihn sich nicht angucken, ist aber doch gute Unterhaltung.

Ab einem gewissen Level sind es +4 Std. üben am Tag
auf dem falschen Instrument und schwupps schon hat man sich eine "falsche" Technik beigebracht.

Was für eine Technik sollte das denn konkret sein?

Es war doch eigentlich Konsens hier im Thread, dass die Tastaturen an sich sehr nah an Klavier/Flügelmechaniken herankommen.
Auch Klaviere sind zum Teil sehr unterschiedlich. Auf die Lockerheit in Schultern, Unterarm usw. muss man überall achten.

 

[Bjoerni]

Ein Digi kann einen Flügel nicht ersetzen.

Es kommt drauf an, welche Eigenschaften des Instruments für den Pianisten wichtig sind. Es gibt viele Pianisten, die mit einem E-Piano besser zurechtkommen als mit einem akustischen Flügel, und haben die Digi-Extras in ihre Auftritte geschmackvoll eingebaut, ihren eigenen künstlerischen Horizont erweitert und den Unterhaltungswert ihrer Show gesteigert. Von den Platz- und Transportproblemen ganz zu schweigen.

Aber nicht jeder hochwertige Flügel kann einen anderen Flügel (mit bestimmten Eigenschaften) ersetzen, denn jedes Klavier hat seine eigene klangliche "Persönlichkeit", und jedes Stück (vgl. Bach, Mozart, Chopin) hat seine eigenen Klang-Bedürfnisse. Dementsprechend wählen auch die (Profi)Künstler ihr Instrument.

Bei Feuchtigkeitsproblemen würde ich das Victory Vertical (gebaut 1942-1953 von Steinway & Sons) wärmstens empfehlen. Der kann auch mal im Regen stehen oder von der Bühne herunterfallen - alles robuste Mechanik.
Zwar habe ich es gesehen und seinen Duft geatmet, jedoch durfte ich es nicht berühren, so daß ich über seine Haptik und Klang nicht berichten kann ¯\_(ツ)_/¯.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Es gibt viele Pianisten, die mit einem E-Piano besser zurechtkommen als mit einem akustischen Flügel

Woher stammt denn diese interessante Information?
Und was meinst Du mit "zurechtkommen"? Dass sie mit einem echten Klavier nur unzureichend klarkommen?

 

[Taunuswanne]

Hallo Albin.

Du hast offenbar meinem Beitrag nicht einmal gelesen, den Du zitierst, da steht doch dass der "richtige" Flügel eingeschlossen war.
Das ergibt ja auch Sinn. Man will ja nicht dass irgendwer auf dem Steinway rumhämmert.
Das hatte der Verantwortliche genau so eingeräumt, Quelle such ich aber nicht raus.

Zur Veränderung der eigenen Spieltechnik bei +1000 Std/Jahr auf einer "falschen" Tastatur.
Für mich ist es so, dass man sich auf seine Tastatur einstellt und somit seine Spieltechnik anpasst.
Das siehst Du offenbar anders.

 

[FZiegler]

Den Punkt aus dem Video mit dem Lautstärke-Regler habe ich schon nachvollziehen können. Dasselbe dürfte für die Klänge gelten: Beim Üben konditionieren wir uns ja auf die Verbindung von Fingeraktion und Klang - und wenn sich das immer wieder ändert, wird es wirklich schwierig. Ich habe genug Stücke im Bigband-Repertoire, die ich in verschiedenen Lautstärken und verschiedenen Piano-Klängen zufriedenstellend spielen kann - aber ich habe auch Stücke, bei denen das partout nicht funktioniert: Anderer Sound, und die Finger machen nicht mehr mit!

Ich spiele meist auf einem Nord Stage 3, und nachdem Nord vor ein paar Jahren mal die Velocity-Kurve für externe Tastaturen verbessert hat (was wirklich hilfreich war für mein Spiel über eine externe Hammertastatur), habe ich ein paar Wochen gebraucht, bis alles sich wieder "richtig" angefühlt und geklungen hat. Die Flexibilität dieser Geräte sollte man sich also abgewöhnen und alles, so gut es geht, standardisieren.

 

[Bjoerni]

Woher stammt denn diese interessante Information?

Aus der Praxis aktiver Musiker auf kleinen Bühnen.

Dass sie mit einem echten Klavier nur unzureichend klarkommen?

Mit einem Stage-Piano können sie auch dort auftreten, wo es kein Klavier gibt. Sie bringen ihr Instrument samt Equipment in zwei Koffern mit - paßt in jeden Kofferraum eines PKW und kann von einem Mann auch über mehrere Etagen transportiert werden.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Du hast offenbar meinem Beitrag nicht einmal gelesen, den Du zitierst, da steht doch dass der "richtige" Flügel eingeschlossen war.

Solche Vorwürfe, man hätte was nicht gelesen, sind schlechter Stil, lassen wir das bitte.

Ich finde die Geschichte schlicht nicht plausibel. Meinst Du, dass es im Opernhaus nur einen guten ("richtigen") Flügel gibt und sonst nur ein Schrottinstrument, wo Tasten klemmen?
Welchen Sinn hätte es, einen kaputten Flügel in einer Top-Oper rumstehen zu haben? In jedem Theater, was ich bis jetzt von innen gesehen habe, gibt es mehrere Probenräume mit ordentlichen Instrumenten.
Keinen Imperial, aber auch keine Schrottinstrumente. Schließlich wird ja dort täglich mit Sängern alleine und im Ensemble geprobt.

Einen längeren Artikel dazu findet man zB hier bei der Welt

Bestätigt sieht sich Bräu durch die Fotos, die ihm der Filmemacher Duceau zugeschickt hatte. „Anhand der Streben des gusseisernen Rahmens können wir zweifelsfrei erkennen, dass es sich um ein Modell handelt, das wir bei uns im Haus einen Halbkonzertflügel nennen.“ Mit einer Länge von 2,25 Meter liege der zwar deutlich unter dem „Imperial“, aber auch dieser 225er verfüge über ein beachtliches Volumen und ausgezeichnete Bässe. Duceau ging nach den Gesprächen mit Bräu im Kölner Opernhaus auf die Suche – und fand einen 225er Bösendorfer mit der eingebrannten Seriennummer 28.952. „Anhand der Bücher konnten wir feststellen, dass wir genau dieses Instrument im Februar 1969 an den Kölner Bösendorfer-Händler ausgeliefert haben“, erzählt Bräu. Demnach wäre der Flügel, auf dem Jarrett spielte, erst sechs Jahre alt gewesen.

[Eventuell auch ...] „der alte, beschädigte Stutzflügel“, den Brandes, Jarrett und Eicher zunächst gesehen hatten, später gegen ein „immerhin passables Konzertinstrument getauscht“ worden war, „ohne dass Brandes das mitbekam, weil sie zur selben Zeit hektisch versuchte, den von Jarrett gewünschten Imperial aus der Volkshochschule herbeizuschaffen“.

Streiten muss ich mich da aber nicht, ich war nicht dabei, die Geschichte ist hübsch und passt natürlich zu der legendären Aufnahme.

Für mich ist es so, dass man sich auf seine Tastatur einstellt und somit seine Spieltechnik anpasst.
Das siehst Du offenbar anders.

Du hast mich sicherlich falsch verstanden. Man muss immer seine Spieltechnik anpassen, an jedes Instrument.
Die wenigsten können auf demselben Instrument üben, mit dem sie dann auf Konzerten spielen.
Und in diesem Thread wurde ja ziemlich ausführlich dargestellt, dass die aktuellen Top-Tastaturen der Digital-Instrumente sehr nah an realen Tastaturen sind (auch teilweise mit Klavierherstellern entwickelt wurden).

Dass man sich allein durch das Einstellen auf eine andere Tastatur irgendwas "kaputtmacht", kann ich mir nicht vorstellen.
Also nicht falsch verstehen, ich finde echte Klavier und Flügel auch toll - aber wenn man sowas behauptet, sollte man auch Belege dafür haben - gibt es die?

schwupps schon hat man sich eine "falsche" Technik beigebracht.

Nochmal die Frage Was genau meinst Du denn nun ganz konkret mit "falsche" Technik?
Ich kann Deine pianistische Expertise nicht einschätzen, vielleicht hast Du da auch mehr Einblick als ich.

---

Es gibt viele Pianisten, die mit einem E-Piano besser zurechtkommen als mit einem akustischen Flügel, ...
Aus der Praxis aktiver Musiker auf kleinen Bühnen.

Das halte ich mit Verlaub auch für Unsinn.
Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber dass Pianisten mit einem echten Klavier auf kleinen Bühnen nicht zurechtkommen, höre ich zum erstenmal.

... Mit einem Stage-Piano können sie auch dort auftreten, wo es kein Klavier gibt. ... paßt in jeden Kofferraum eines PKW ... kann von einem Mann auch über mehrere Etagen transportiert werden.

Dass man ohne Klavier nicht Klavierspielen kann, ist ja trivial, aber das finde ich jetzt auch keine Begründung dafür, dass "viele Pianisten" mit einem akustischen Flügel nicht "zurechtkommen" sollen.
Mit "zurechtkommen" sollte eigentlich nicht gemeint sein, dass man das Instrument alleine Treppen hochtragen kann.
Es ging in diesem Thread darum, ob die Tastaturen vergleichbar sind - nicht ob ein Konzertflügel in den Kofferraum eines PKW passt.

 

[stuckl]

Ich freue mich auf Testergebnisse des Threaderstellers

 

[Bjoerni]

Das halte ich mit Verlaub auch für Unsinn.

Ich sehe, daß Du meinen Beitrag mißverstanden hast, aber die Erklärung würde das Thema sprengen, deshalb lasse ich es so stehen.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Mit Verlaub, noch ein Gedanke, dann hör ich auf:

Ich denke, dass wahrscheinlich 90% des Unterschieds nicht in der Tastatur, sondern im nachgelagerten "Soundsystem" begründet sind.
Also echte Seiten, Resonanzboden, Gehäuse, Deckel ... versus Verstärker, Lautsprecher.

Wenn man auf einem guten Flügel spielt, sind die Lautstärkeunterschiede sehr groß. Bei ff fliegen einem manchmal fast die Ohren ab, ppp kann man sehr leise spielen.
Wohl kaum jemand hat am E-Piano entsprechend gute und laute Lautsprecher am E-Piano und dreht sie so laut auf.
Wenn die Lautstärkedynamik deutlich kleiner ist, wird man sicherlich auch pianistisch nicht so sensibel spielen und gewöhnt sich die Feinheiten vielleicht etwas ab, falls man längere Zeit nur auf dem Digitalklavier spielt. Gute Kopfhörer sollten da deutlich mehr bringen. Aber dass man ausschließlich auf einem DP mit leise gedrehten Lautsprechern übt, war ja auch nicht gemeint.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, was natürlich immer etwas subjektiv bleiben wird. Irgendwann steht bei mir auch ein neues Digitalklavier an, dann werde ich berichten Bis dahin wären Björn + Sohn gefragt ..

 

[Taunuswanne]

Also ich würd ja gerne mit Dir weiter diskutieren, gerade jetzt wo mal etwas Emotion rein kommt,
aber ich glaube hier ist bereits mehrfach "alles" gesagt worden, was für den TE in irgendeiner Weise interessant werden könnte.
Da müssten wir einen "Köln Konzert 101" oder "Die endlose Tastaturdiskussion" Beitrag aufmachen.

 

[stuckl]

Ein Klavierbauer erläuterte, dass man dem Klavier mit dem Spiel Input gäbe und korrespondierend etwas zurückkomt, circle of sound und finger to sound connection, die wohl ein Digi nie hinbekommen wird (dass ich das mal schreibe).

 

[Claus]

Da sprecht Ihr wichtige Aspekte an, über die auch Fortgeschrittene vermutlich nicht so oft überlegen.

Die Tendenz, ein Digitalpiano leiser zu stellen (< 60-70% des Reglerwegs) habe ich bei mir schon beobachtet, wenn's Nacht wird, obwohl ich es objektiv kaum "herunterdrehen" müsste.

Dazu kommen beim Digitalpiano noch die konstruktionsbedingt geringere Dynamik und die meist kürzeren Tastenhebel. Eine unterschiedliche Entwicklung des Anschlags ist dann eigentlich kein Wunder, wenn man nicht häufig genug am akustischen Instrument übt.
Zur dennoch sinnvollen Ergänzung durch ein Digitalpiano wurde oben schon geschrieben.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Also ich würd ja gerne mit Dir weiter diskutieren .... aber ...

Köln Concert ist natürlich OT.

Die Behauptungen zu Tastaturen finde ich dagegen sehr relevant.

Es ging ja gerade darum, was die Tastaturen bzw. das Gesamtinstrument können ...

Nicht nur, dass die Tastatur sich "richtig" anfühlen müsse - also so wie ein richtiges Klavier. Sondern dass sie auch den Klang feingranular formen können sollte. Und er sagt: Das geht nur an einem mechanischen Instrument. Ich habe aber den Verdacht, dass er den aktuellen E-Piano und E-Flügel-Markt nicht kennt.

... und wenn die Gefahr bestünde, man könne sich seine Technik dadurch ernsthaft versauen, wäre das schon ein wichtiger Aspekt.
Mich interessiert da bei solchen Sachen generell immer sehr, ob das vom Hörensagen ist, oder weil man das so denkt, oder ob es wirklich einen Beleg gibt.
Vielleicht ist das aber auch mehr ein Thema fürs Clavio-Forum.

Für @Bernnt s Problem scheint es jedenfalls keine eindeutige Lösung zu geben.
Höchsten Ansprüchen an Tastatur und Klang wird wohl nur die Kombination aus echtem und Digitalklavier genügen.

Mein Vorschlag:
Für Bernnt: Solange das Klavier die Stimmung hält, wird das Klavier gespielt. Danach bis zum nächsten Besuch des Stimmers das Digitalklavier.
Für Sohn: Klavier, bei Verstimmung bis zur "Schmerzgrenze". Dann vielleicht einen Zuschuss für den vorzeitigen Besuch des Stimmers geben.
Für den Rest der Familie: Oropax

 

[McCoy]

Dazu kommen beim Digitalpiano noch die konstruktionsbedingt geringere Dynamik und die meist kürzeren Tastenhebel. Eine unterschiedliche Entwicklung des Anschlags ist dann eigentlich kein Wunder, wenn man nicht häufig genug am akustischen Instrument übt.

Meine Meinung zum Thema: Wenn ein Profi (der gewohnt ist, auf verschiedenen Instrumenten zu spielen) auf einem sehr guten, aktuellen Digitalpiano übt, und dann auf einem Flügel konzertiert, dann braucht er 2-5 Stunden Einspielzeit, um sich auf den Flügel einzustellen. Seine Technik versaut er mit dem Digi nicht. @stuckl (dass ich das mal schreibe)

sondern es geht eigentlich um die beeindruckende Vera Brandes, die mit 18 das Konzert mit KJ in der Oper organisiert hat.

Vor allem die Art, wie Vera Brandes in dem Trailer gespielt wird, hält mich davon ab, den Film anzuschauen. Aber ich glaube, ich bin in dieser Hinsicht sehr eigen, was Filme und Schauspielerei betrifft.

Viele Grüße,
McCoy