Modeler, sind das wirklich Alleskönner?

[KickstartMyHeart]

Ich hoffe, ich hab mich verständlich machen können mit meiner Frage.

Bei mir schon. Kopf hoch .

Ich würde die Antwort in ein "Jain" formulieren. M.E. trifft hier am ehesten das Synonym des Tausendsassa für den Alleskönner zu. Und dann wird schnell klar, wo die Möglichkeiten und die Grenzen bzw. die Vor- und Nachteile liegen.

Der Tausendsassa ist im Englischen der "Jack of all trades". Und dann gibt es die Bezeichnung "Jack of all trades but master of none". Und da sind wir bei den Modelern auch. Es gibt einige, die sind nicht nur Jack of all trades, sondern können auch ganz viele Effekte wirklich herausragend abbilden. Die meisten können aber ganz viele Effekte und einige davon sogar ziemlich gut. Ich würde jemandem, der sehr spezialisierte Sounds produzieren und auch (live) nutzen will, eher zum Pedal als zum Modeler raten. Jemand, der möglichst viel möglichst kostengünstig will, ist mit der Plattform "Modeler" meist exzellent bedient. Ich habe mich vor drei Jahren für einen Kemper Stage als meine Plattform entschieden und das passt für mich ganz hervorragend. Der liefert in Qualität und Quantität extrem viel - egal ob Amp oder Effekt oder sonstwas. "And then some" wie es so schön heißt. Ich bin aber auch niemand, der in den vergangenen 40 Jahren viel an Sounds geschraubt hätte. Ich habe die zur Verfügung stehende Zeit immer ins Spiel investiert. Der Soundtüftelaspekt hat mich eher nicht so angemacht. Sollte geil klingen, ja. Aber ich brauchte nie bestimmte Ambient-Sounds oder Klangteppiche, die exakt so und so klingen sollten. War nie mein Ding. Das mag aber für Dich gar nicht ausreichen.

Bottom line: Modeler können - je nachdem, was gesucht wird - Alleskönner sein und vollständig zufriedenstellen/glücklich machen. Aber per Definition sind sie nicht (Ausnahmen, wie z.B. das Axe FXIII, mögen die Regel für recht teures Geld bestätigen) in allem die Besten. Der Vergleich hinkt ziemlich, aber bildlich ist mein Kemper für mich ein Zehnkämpfer. Der kann erstmal alle Disziplinen sehr gut. Manche sogar fast so gut, wie ein Einzelspeziallist, aber eben nur fast (was für mich mehr als genug ist). Aber in nichts ist er wirklich einem Einzelspezialisten vollkommen ebenbürtig. Wie gesagt, der Vergleich hinkt massiv.

 

[SlowGin]

Nur mal so…
Es ist hier schon manchmal ganz hilfreich, nicht nur die Überschriften zu lesen.

 

[kingbritt]

Für mich ist das mit einem Modeler so, als würde ich statt mit Spezialschlüsseln nur mit einem Universalschlüssel für alles am Auto rumschrauben, bin dann aber vom Ergebnis eher nicht so begeistert. Klar, so ein paar Sachen in Richtung Modeler habe ich da auch.
Da ich ja bekennender und begeisterter Pedal-Junkie bin, ist das mit dem Modeler im weiteren Sinne nicht wirklich mein Thema, dennoch einige FX-multi-Pedale sind wirklich nicht schlecht oder auch einige Modeler Kombi-Amp's für alternative Übungsorte oder so.
Es ist eine Sache der persönlichen Einstellung, des Platzes und der Anwendungsgebiete und natürlich auch eine Frage des Geldes, denke ich da an die sog. boutique pedals.

 

[Oliver Revilo]

Das ist natürlich dein Eindruck, aber er weicht doch ein gutes Stück von den Fakten ab.

 

[kingbritt]

Das ist natürlich dein Eindruck, aber er weicht doch ein gutes Stück von den Fakten ab.

Stimmt, das habe ich auch bemerkt!

ist das mit dem Modeler im weiteren Sinne nicht wirklich mein Thema

 

[SlowGin]

An der Röhre läuft bei mir u.A. auch ein digitaler Reverb und ein Delay als Pedal.
Im Digital-Pedal gut, aber im Modeler pfui?

 

[InTune]

Vielleicht ist die Frage wirklich etwas unglücklich gestellt, weil sie IMO eher „praxisfern“ bzw. für den Großteil der Gitarristen irrelevant ist.
Als das Helix Effects auf den Markt kam, wurde auf YT jedoch sehr ernsthaft diskutiert, ob ein Modeler/Multieffektgerät ein „konventionelles“ Effektboard mit Einzelpedalen (sehr günstig!) ersetzen kann?
Das hat mich damals in der Tat sehr beschäftigt, weil ich gerade mein Haupt-/Liveboard aus den erlesensten Einzelkomponenten inkl. Looper/Switcher, fertig zusammengestellt und dabei gut 1,5 k€ ausgegeben hatte, es mir dann aber zu blöde war, das ganze Geraffel für jede Probe 2x auf- und wieder abzubauen und durch die Gegend zu karren. Es sollte also ein Zweitboard her, das „mithalten kann“ aber deutlich billiger ist. Das Helix Effects kostetet zu der Zeit um die 600€ oder anders gerechnet, um die 6€(!) pro enthaltenem Effekt.
Im WWW wurde das Ganze natürlich auch wieder nur schwarz/weiß gesehen. Entweder „wer noch Einzelpedale kauft, ist bescheuert!“ oder „das gemodelte Zeug, ist nie the Real Deal“.
Meine eigene Erfahrung/Schlußfolgerung lag dann auch da zwischen: Für Zerre, Fuzz und Kompressor „brauche“ ich als meine Lieblingseinzelpedale.
Delay, Reverb, Lautstärkeboost, Chorus, Tremolo, Univibe, Oktaver, Phaser, Harmonist, Tuner, Noisegate, EQ,… können - für meine Bedürfnisse - die gängigen Modeler und Multieffekte, gut genug, um damit auch auf die Bühne zu gehen.
Also nur mit dem Helix Effects kam ich nicht aus. Es kamen noch ein paar (dann nicht ganz so Boutique…) Einzelpedale dazu, aber das neue Zweitboard war immer noch gut 1/3 günstiger.

Später war es dann eher der „Workflow“ bei der Bedienung, der entschieden hat, ob aus dem Multieffekt Fundus oder Einzelpedal, weil jedes Einzelpedal seine eigenen Regler und vorallem seinen eigenen Schalter hat. Was nützt mir ein Effekt im Modeler vergraben zu haben, aber keinen (bequemen) Weg, um es zu bedienen…

 

[Rookie77]

Um die Frage oben mal kurz zusammenzufassen: Modeler können nicht alles, aber sehr viel sehr gut!

Im Idealfall setzt man sich einfach mal in Ruhe hin (könnte bei einem Kemper mit den x tausend Presets dezent länger dauern) und probiert ein wenig rum.

Die Modeler haben natürlich, verglichen mit einem Amp, viel mehr Einstellungsmöglichkeiten, was gerade unerfahrene Nutzer überfordern kann. Selbst Veteranen können (nicht müssen) sich darin verlieren, den Sound optimieren zu wollen, dass der eigentliche Sinn, das spielen der Gitarre, dabei zu kurz kommt.

Trotzdem überwiegen, in meinen Augen, die Vorteile eines guten Modelers.

 

[SlowGin]

Ich hatte bestimmte zerrende Pedale auch ganz gern in Kombi mit dem Kemper laufen. Wenn man halt genau DAS Ding mag und haben möchte? Warum nicht? Ist doch im Grunde alles schnuppe. Hauptsache es passt.

 

[LPK]

Im Idealfall setzt man sich einfach mal in Ruhe hin (könnte bei einem Kemper mit den x tausend Presets dezent länger dauern) und probiert ein wenig rum.

Ein Kemper ist kein Modeller! Ein Kemper ist ein Profiler, das ist wieder ein ganz anderer Ansatz

Die Modeler haben natürlich, verglichen mit einem Amp, viel mehr Einstellungsmöglichkeiten, was gerade unerfahrene Nutzer überfordern kann. Selbst Veteranen können (nicht müssen) sich darin verlieren, den Sound optimieren zu wollen, dass der eigentliche Sinn, das spielen der Gitarre, dabei zu kurz kommt.

Auf welchen Modeller beziehst Du Dich mit den mehr an Einstellmöglichkeiten? Ich habe ein Helix gespielt, da waren die Einstellmöglichkeiten eigentlich überschaubar und es waren nur eine Handvoll mehr, als mir der entsprechende Verstärker im Original geboten hätte.

Bei Fractal Audio sieht das schon anders aus. Etwas salop gesagt hat man beim Helix 10 Einstellparameter, hat man bei Fractal >100. Aber die Einstellungen, die in die Tiefe gehen, die braucht man nicht verändern und als Modeller-Neuling sollte man auch tunlichst die Finger von denen lassen. Im Fractal Editor ist alles übersichtlich in Registerkarten angeordnet -> die obersten 3 kann man nutzen, alle anderen darunter sollte man erst nutzen, wenn man sich ein paar Jahre mit einem FA-Modeller auskennt.

Trotzdem überwiegen, in meinen Augen, die Vorteile eines guten Modelers.

Bin ich zu 100% bei Dir! Ich möchte diese Technik nicht mehr missen

 

[Telefunky]

Ein Kemper ist kein Modeller! Ein Kemper ist ein Profiler, das ist wieder ein ganz anderer Ansatz

Es ist ein waschechter Modeller... das „profiling“ dient lediglich dem Finden der korrekten Parameter für das ausgewählte Modell (bzw den angestrebten Sound).

 

[Rookie77]

Ich beziehe mich mit meiner Erfahrung auf den Headrush Prime, der das Profiling ja auch beherrscht (auch für Bodentreter).

Unter der Haube gibt es unzählige Möglichkeiten, noch am Sound zu schrauben und wie Du schon sagst, sollte man als Neuling eher die Finger davon lassen und sich erstmal auf das konzentrieren, was einem über der Haube geboten wird.

Die User Bibliothek ist dazu auch sehr umfangreich und wenn man Pech hat, geht es einem so wie mit dem Kemper, wenn man auf der Suche nach "dem" Sound ist und sich wie verrückt online durch unzählige Profile arbeitet und dabei auch gerne mal auf verlorenem Posten steht.

 

[LPK]

Es ist ein waschechter Modeller... das „profiling“ dient lediglich dem Finden der korrekten Parameter für das ausgewählte Modell (bzw den angestrebten Sound).

Ist zu 100% falsch.

Im amerikanischen Fractal-Forum habe ich dazu eine gute Erklärung gefunden:

Profiling ist wie ein Schnappschuss (oder ein Audio-Foto) des Verstärkers, wobei die Regler des Verstärkers so eingestellt sind, wie sie zum Zeitpunkt der Aufnahme des Schnappschusses waren. Beim Modelling hingegen wird der Sound des Verstärkers auf der Grundlage der Komponenten, aus denen er besteht, reproduziert. Der Vorteil des Modelling im Sinne von Fractal ist, dass man die Regler des Verstärkers einstellen kann und er wie der echte Verstärker reagiert, während bei einem profilierten Verstärker die Regler nicht profiliert werden. (Übersertzt mit deepl)

Beim Profilen wird quasi eine IRs eines kpl. SetUps erstellt, beim bzw. im Modeller sind die z.B. Verstärker in digitaler Form abgelegt.

Das sind völlig unterschiedliche Ansätze.

 

[omnimusicus]

"Modellieren" ist ein sehr allgemeiner Begriff - auch in nicht-musikalischen Kontexten - und kann sehr vielgestaltig implementiert werden.
Daher können das keine zwei völlig unterschiedliche Ansätze sein. Das Ergebnis eines Profils ist sehr wohl auch ein Modell. Ein Modell ist aber nicht zwangsläufig ein Profil.

 

[Telefunky]

Im amerikanischen Fractal-Forum habe ich dazu eine gute Erklärung gefunden:

Es wäre vermutlich sinnvoller die Aussagen von Herrn Kemper zum Design seines Geräts zu lesen.
Er hat das vor Jahren relativ ausführlich beschrieben... ohne Marketing-Geschwurbel.

 

[wary]

Es wäre vermutlich sinnvoller die Aussagen von Herrn Kemper zum Design seines Geräts zu lesen.
Er hat das vor Jahren relativ ausführlich beschrieben... ohne Marketing-Geschwurbel.

Semantik bringt einen hier nicht weiter. Natürlich ist auch profiling eine Nachbildung und damit eine Form von modelling.

In der ursprünglichen Bedeutung zielte modelling aber eher darauf ab, den amp insgesamt in seinem Verhalten nachzubilden.

Kemper brachte hingegen den Ansatz ein, einen amp in einer spezifischen Einstellung sehr akkurat abzubilden. Dreht man danach am Kemper an den Reglern hat das dann nichts mehr oder nur noch zufällig mit dem Verhalten des amp Modells zu tun.

Es sind also im Detail schon unterschiedliche ansätze, auch wenn die Gemeinsamkeiten überwiegen.

Im Übrigen habe ich gerade nochmal getestet... Weder tonex noch modeller schaffen es zufriedenstellend, meine wäsche zu waschen oder mein Esszimmer zu saugen.

Definitiv keine Alleskönner... Nach dem geforderten Maßstab der Omnipotenz sogar ziemliche Rohkrepierer.

 

[Oliver Revilo]

Zur Info: Dem TE geht es um Effekte und nicht darum wie ein Amp abgebildet bzw. nachgebildet wird.

 

[zwiefldraader]

Overdrive haben, einen Wah, Phaser, Chorus.

mehr braucht man nicht

Ich verkürze: braucht man nicht

Aber deswegen ist das Thema Modeller für mich nie aufgrund der Vielfalt interessant gewesen, sondern wegen Praktikabilität.

Mein Hauptboard heißt aber auch ganz analog einfach: Kabel.
Ich hab es einfach, weil ich quasi keine Effekte benötige. Bei Top 40 oder Bands, für deren Sound Effekte essentiell sind, sieht das ganz schnell anders aus.

Klanglich gibt es auch nichts mehr auszusetzen, finde ich. Sogar die Spieldynamik wird super abgebildet. Und dafür braucht man nicht mal mehr die Dicken, dafür reicht schon äußerst überzeugend das ToneX.

Selbst bei mir wird das genutzt - schon allein dafür, auch nachts spielen zu können, ohne die Nachbarschaft zu stressen und die Kinder zu wecken. Und das bei richtig gutem Sound.

Trotzdem "fühlt" sich Schalldruck durch eine Box immer anders an. Ich habe zum Beispiel festgestellt, dass schon die Verwendung einer reaktiven (!) Loadbox, trotz quasi Latenzfreiheit mir das Spielgefühl so verändert, dass ich durch das ToneX oder Strymon Iridium (zählt das als Modeler?) zu vergleichbaren Ergebnissen komme.
Dafür brauche ich dann keine Röhre.

Direkt an der Box sieht es für mich anders aus.

Aber ja, ich würde sagen, es sind Alleskönner. Und das Allermeiste davon auf derart hohem Niveau, dass auch das Argument

"Jack of all trades but master of none".

nur noch bei ganz speziellen Anwendungen gilt.
Bauchmäßig gefällt mir das gar nicht.
Aber de facto ist das Alles nur noch Frage der Rechenleistung, Prozessorgeschwindigkeit und Impulstreue.
Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, sobald mehr als zwei oder drei Effekte auf dem analogen Pedalboard aktiv sind, alle "Vorteile" des klassischen Vollröhrenamp zum Schornstein raus sind.
Außer vielleicht die Wucht.

Ich bin nicht vom Saulus zum Paulus geworden und werde weiter am Liebsten meine kleinen und großen Röhren spielen.
Aber wenn ich an den Aufwand denke, den ich hatte alle Clips für meinen
Thema 'Der PAF Style Pickup - Testlauf / Edition deutschsprachiger Raum' https://www.musiker-board.de/thread...stlauf-edition-deutschsprachiger-raum.758462/
mit Röhre in die Loadbox etc ... einzuspielen und dann immer wieder konstante Einstellungen zu reproduzieren... Das würde Stand heute mein ToneX erledigen.

 

[SlowGin]

Bei den zerrenden Pedalen finde ich noch nicht immer einen digitalen Ersatz, der sich auch genau so anfühlt, wie das analoge Pedal und/oder genau so auf das Volume der Gitarre, bzw. in der Kombination mit dem Amp reagiert. Meistens kann ich das aber schon auch recht gut mit "virtuellen Pedalen" nachbauen.

Klanglich ist das doch heute aber schon alles auf echt hohem Niveau und wird ja auch von Jahr zu Jahr besser. "Gut genug", ist das ganze Geraffel für mich persönlich aber heute längst alles.

Mit meinem Artist bekommen ich (für meine Zwecke) aber z.B. mit nur einem (speziellen) echten zusätzlichen Pedal als Zerre auch alles recht gut hin. Da kannst du den Amp selbst ja sehr flexibel, schnell und passend zurechtbiegen. Genau wie vorher auch bei meinem Kemper und all den anderen Dingern.

Meine einkanalige "Blues-Amp-Röhre" ist da halt ein bisschen eingeschränkter. Da liebe ich dann das Spiel (und ja, auch manchmal das Herumspielen) mit ein paar Pedalen. Mein Reverb, Delay, Chorus, Tremolo, könnte ich aber auch problemlos digital und mit einer kleinen Kiste ersetzen. Würde ich auch bedenkenlos tun, sofern ich diesen Amp und das ganze Zeug noch hin und hertransportieren müsste. Wobei ich das einfach nicht mehr tun werde. ;-)

 

[Dark]

Bei den zerrenden Pedalen finde ich noch nicht immer einen digitalen Ersatz,

Mal einen aktuellen Modeller von Fractal Audio probiert?
Bei denen werden Drives genau so aufwendig und genau nachgebildet wie die Amps.