Welche InEar Sendeanlage

  • Ersteller VintageFreak08
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Was ich einfach nicht verstehe ist, das die Sennheiser Systeme so teuer sind und es diese Probleme bei günstigeren Systemen wohl nicht gibt!
Zudem müssen die Kunden doch bestimmt schon Feedback diesbezüglich gegeben haben und es gibt ja sogar Leute, die wohl den Fehler ausfindig gemacht haben…

Wie gesagt, ich teste das Shure mal richtig und überleg ob das Rauschen beim Sennheiser ,für mich in der Band stört.
 
das ist eine gute aber auch philosophische frage, die dir niemand so richtig beantworten kann.
warum sind sportschuhe von nike so teuer. weswegen bezahlt man für einen audi oder bmw beträge einer Eigentumswohnung?
wieso kostet eine miele waschmaschine deutlich mehr als eine beko oder samsung.
was ist besser an einer handtasche von gucci als an einer von next?
hält der thermomix von vorwerk wirklich länger und kann mehr als andere koch-küchenmaschinen?

sennheiser ist marke. wenn man ein markengerät erwirbt, dann zahlt man selbstverständlich auch den namen. viel marken sind ihr geld eigentlich und vor allem in der heutigen globalisierung nicht mehr wert. oftmals werden die produkte in billiglohnländern produziert unter fragwürdiger bedingungen. qualitätskontrolle ist oftmals ein fremdwort. so mancher versuch der hersteller wurde schon bitter bestraft doch auch nur dann, wenn es wirklich signifikant ist.
bei nischenprodukten wie einer inear anlage interessiert es wegen den mengen einfach nicht wirklich. anders sähe es aus, wenn es bei massenprodukten zu reklamationen kommt.
und das ist der nächste punkt. wieviele nutzer reklamieren das produkt denn wirklich?
das nächste glied in dieser kette ist die akzeptanz des kundenfeedbacks an den hersteller, reagiert der hersteller denn überhaupt auf kritik?

oftmals sind die hersteller einfach satt und solange der gewinn sich nicht maßgeblich schmälert interessiert es so manchen hersteller einfach nicht. egal ob es das produkt selbst oder auch der service hinter dem produkt ist. wichtig ist marketing und vertrieb. wenn das produkt mal draussen und verkauft ist, sind alle gegebenen versprechen leider nur noch schall und rauch.

allerdings hat man es selbst in der hand. wenn etwas nicht so funktioniert wie es das marketing, der hersteller verspricht, dann zurück zur quelle. aber wer macht das wirklich schon?
das neue auto soll auf dem papier 5,2 L auf 100 km verbrauchen. Im alltagsbetrieb stellt sich dann heraus, dass die kiste 7 L und mehr verbraucht. Doch wen interessiert es denn? Der Hersteller, (Regulierungs)Behörden, Verbraucherschutz? Wer also stellt die Kiste wieder auf den Hof des Händlers und will sein Geld zurück? Eigentlich ein klarer Fall eine Wandlung zu beanspruchen.

Bei dem InEar... steht in der Beschreibung, Ausschreibung oder sonst wo, hat der Hersteller irgendwo etwas von rauscharm oder gar rauschfrei geschrieben und damit geworben? Ich denke eher nicht. Also schlechte chancen. So läuft es nun mal.

Du hast es also vollkommen korrekt erkannt, dass günstige Produkte oftmals preiswerter sind als Markenprodukte. Das heißt aber nicht pauschal, dass Marke immer schlecht oder überteuert ist. Es gibt durchaus Markenprodukte, die ihr Geld wert und diese qualitativ besser sind, durchdachter, ausgereifter, ein sehr guter service dahinter steht und es auch für eine entsprechende zeit ersatzteile gibt. auch das kostet geld.

wenn man sich nun eine günstige inear strecke nimmt, welche weniger bis gar nicht rauscht ist das ein punkt im gesamtkatalog. was ist wenn der hersteller nach 3 jahren keine ersatzteile mehr hat oder der service einfach nicht verhanden ist. wenn kaputt dann tonne. damit ist dann auch niemand geholfen.
 
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Ich hatte jetzt auch zwei Versuche mit dem Sennheiser XSW, dabei allerdings kein Grundrauschen, sondern es rauschte immer wieder bei Pegel deutlich auf. Ein bisschen habe ich versucht, mir anzulesen, von wegen Kompander und genug Pegel drauf usw, aber als Laie kam ich damit einfach nicht zurecht.

Bin jetzt bei einer digitaler Funkstrecke mit dem t.bone IEM D2.4 gelandet. Das ging sehr einfach und hat einen sehr guter Klang. Es hat allerdings das WLAN vom Behringer XR-18 platt gebügelt, aber dessen WLAN-Modul ist ja eh berüchtigt. Mit dem Pult sind wir nun über LAN am externen Router und alle anderen Geräte sind auf 5 Ghz, so dass das t.bone da im Wortsinn gar nicht dazwischen funken kann. Für mich ist das nur eine Insellösung für den Proberaum im Musikbunker (wir spielen keine Konzerte außerhalb), die für mich gut funktioniert - würden wir damit auf Reisen gehen, würde ich mir mehr Sorgen über Störungen machen. Aber das fand ich schon frappierend, wieviel Ärger ich mit dem teureren Sennheiser hat und wieviel Erleichterung das günstige t-bone-Ding ausgelöst hat.
 
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Ich muss mal ganz doof aus gegebenem Anlass fragen, wieso selbst die teuren neuen Sennheiser EW noch analog sind, während die Mikrofon-/Instrumentenfunkstrecken längst EW-D heißen und digital funken. :gruebel:

Würde ja gerne mein t.bone upgraden. Aber einen Haufen Kohle auf den Tisch legen, und dann ist's doch bald veraltet? Meh.


EDIT: Ach guck...
 
Grund: Gefunden.....
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, Sennheiser möchte Latenzen im Bereich 6-8ms vermeiden, weil das für Sänger meist nicht akzeptabel ist (Kammfiltereffekte).

Für Stereo-IEM braucht man doppelt so viele Daten pro Zeiteinheit wie bei Mono, deshalb ist das mit den Stereostrecken schwierig für Sennheiser, wenn sie sich nicht ihren Ruf verspielen wollen.

Im Hi End-Bereich gibt es das alles mit sehr geringen Latenzen, ist aber viel zu aufwendig und teuer für den Hobby-Bereich.

Shure hat mit dem PSM 300 eine Strecke mit analogem Compander und mit dem PSM 300 Premium mit einem digitalen Compander, Übertragung aber bei beiden analog, soviel ich weiss. Da gibt es schon einen grossen Unterschied in Qualität - und Preis. An die Qualität der digitalen Übertragung kommen sie aber wohl nicht heran.

Bis das digitale Segment erschwinglich wird, wird es wohl noch dauern. Bis dahin sind für den reinen Hobbybereich Geräte wie das Debra ST-102 oder ST-202 der beste Kompromiss, günstig und gut, wenn die Latenz von knapp 8ms nicht stört.

Bei Instrumenten- oder Mikrosendern stören Latenzen von 3-4ms in der Regel nicht - Schall braucht für 1m in Luft ca. 3ms, das entspricht 1m vor der Bass- oder Gitarrenbox.
 
Hmmm....
(Kammfiltereffekte)
Liegt es nicht einfach an der in Summe aufkommenden Latenz des Signals?
Ich würde Kammfilter aussschließen, denn für solche Effekte müssen mind. 2 Signale miteinander interferieren und dabei auch ähnliche Pegel haben.
Wenn man sich eine korrekte InEar Situation ansieht, dann hat man gute und angepasste Ohrhörer, welche den Außenschall möglichst effektiv abschirmen. Da gibt es ja auch ab und an Klagen von Musiker, dasss man kein Ambiente (Bühnen- und Publikumsschall) mehr hat. Damit kommt Signal 1a direkt am Ohrhörer an und Signal 1b mit signifikant schwächerem Pegel von außen. Sicher gibt es Interferenzeffekte, doch die sind wegen des deutlich höheren Pegels von Signal 1a vernachlässigbar (Verdeckungseffekt).
Betrachtet man die Signale selbst auf dem InEar, was soll da Interferieren, wenn man vor dem Einspeisen in den Sender alles korrekt gemacht hat und nicht schon da Interferenzen durch unterschiedliche Laufzeiten auftreten. Die Strecke selbst verzögert eben um den Latenzeintrag und dieser wirkt sich auf das Gesamtsignal aus.

Den Hauptsächlichen Grund sehe ich in der Gesamtlatenz am Ende.
Abnahme der Quelle - Wandlungslatenz möglich, 2-3 ms und weniger (z.B. Sennheiser EW-D)
Digitale Stagebox/Digitalpult - Wandlungslatenz, 1-2 ms und weniger (z.B. A&H SQ)
Also sind wir im besten Falle am Eingang des Senders bei 3-4 ms. Sollte akzeptabel sein.
IEM Sender - Wandlungslatenz möglich
Diese Latenz kommt noch drauf, dann sind wir immer noch unter 10ms, wenn eben nichts anderes noch dazu kommt. Es heißt, dass dies noch tolerierbar ist und Probleme in der Regel > 10 ms (eher gegen > 15 ms) mehr und mehr störend sind.

Eine Person, welche ein Instrument spielt oder singt nimmt in jedem Fall den Körperschall des Instrumentes und vor allem der eigenen Stimme auf und genau die Verzögerung zwischen dem Direktsignal, z.B. Körperschall der eigenen Stimme und der eigenen Stimme im InEar machen dann Probleme. Ich würde dies allerdings nicht als Kammfilter bezeichnen.
 
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Von Shure gibt's ja jetzt ab 2025 das digitale Axient Digital PSM IEM System. Das sieht ziemlich lecker aus.

4-Fach Funksender in 1 HE (kein Combiner mehr nötig, bereits eingebaut), vollautomatische Frequenzaushandlung (und auch -wechsel im Live-Betrieb, wenn das System neue Störungen auf der aktuellen Frequenz entdeckt), DANTE-Anschluss, 2,9ms Latenz von Sender zu Kopfhörerbuchse am Empfänger und lässt sich bei Bedarf auch auf Analogbetrieb umschalten.

Aber der Preis... Allein der 4-Fach-Sender wird wohl über 8.000 $ kosten und jedes Bodypack dann noch mal 1.600 $. o_O
 
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Ich würde Kammfilter aussschließen, denn für solche Effekte müssen mind. 2 Signale miteinander interferieren und dabei auch ähnliche Pegel haben.
Genau:
Eine Person, welche ein Instrument spielt oder singt nimmt in jedem Fall den Körperschall des Instrumentes und vor allem der eigenen Stimme auf und genau die Verzögerung zwischen dem Direktsignal, z.B. Körperschall der eigenen Stimme und der eigenen Stimme im InEar machen dann Probleme. Ich würde dies allerdings nicht als Kammfilter bezeichnen.

Dann teste es mal selbst. Und spiele mit dem Delay herum. Das sind sehr wohl Kammfiltereffekte.
 
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Eine Person, welche ein Instrument spielt oder singt nimmt in jedem Fall den Körperschall des Instrumentes und vor allem der eigenen Stimme auf und genau die Verzögerung zwischen dem Direktsignal, z.B. Körperschall der eigenen Stimme und der eigenen Stimme im InEar machen dann Probleme. Ich würde dies allerdings nicht als Kammfilter bezeichnen.
Genau darum geht es, wie ich auch schrieb.

Sänger hören über die Knochenleitung vom Kehlkopf zum Innenohr ihre Stimme ohne Latenz, über das Inear mit Latenz, dort gibt es Auslöschungen, die zu einem Chorus -Effekt führen = Kammfilter.

Musiker, die nicht singen, werden eher keine Probleme haben.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Von Shure gibt's ja jetzt ab 2025 das digitale Axient Digital PSM IEM System. Das sieht ziemlich lecker aus.

4-Fach Funksender in 1 HE (kein Combiner mehr nötig, bereits eingebaut), vollautomatische Frequenzaushandlung (und auch -wechsel im Live-Betrieb, wenn das System neue Störungen auf der aktuellen Frequenz entdeckt), DANTE-Anschluss, 2,9ms Latenz von Sender zu Kopfhörerbuchse am Empfänger und lässt sich bei Bedarf auch auf Analogbetrieb umschalten.

Aber der Preis... Allein der 4-Fach-Sender wird wohl über 8.000 $ kosten und jedes Bodypack dann noch mal 1.600 $. o_O
Gut, aber kein Ersatz für das Mittelklasse-IEM im Bereich 600-800€. Noch nicht.
 
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Eine Person, welche ein Instrument spielt oder singt nimmt in jedem Fall den Körperschall des Instrumentes und vor allem der eigenen Stimme auf und genau die Verzögerung zwischen dem Direktsignal, z.B. Körperschall der eigenen Stimme und der eigenen Stimme im InEar machen dann Probleme. Ich würde dies allerdings nicht als Kammfilter bezeichnen.
Naja, dann sag halt nicht Kammfilter dazu, sche--e klingt es aber für manch eienn Sänger trotzdem wenn er die eigene Stimme über den Knochen und um einige Millisekunden verzögert über das Ohr hört. Das ist ein Problem das speziell Sänger*innen betrifft. da können die allseits bekannten 2,4 ms von den alten Yamaha Dosen schon ein massives Problem sein. Heute hat man mit <1ms in Digitalpulten schon einen recht guten Wert, aber dazukommen darf da nix mehr.
 
Hm... also wenn ich mit dem Kopfhörer und den Boxen das Versuche (grobe Nachstellung einer Inear Bühnensituation), dann habe ich keinen Kammfiltereffekt.
Wenn ich allerdings bei einem Konzert mich durch die Beschallungsfläche bewege, dann phased das manchmal ganz schön und genau das sind Kammfiltereffekte. Wenn man allerdings an einer Stelle verweilt, dann ist der Kammfilter zwar noch da, aber nicht mehr auffällig, da dieser sich nicht ändert. Es fehlt die Bewegung des Empfängers oder eine Änderung des Signals.

Wenn ich während des Abhörens am Delay spiele, dann verändere ich quasi virtuell meine Position und natürlich nehm ich dann den Kammfilter wahr. Aber eben wegen der Änderung und nicht wirklich aufgrund dessen dass der Kammfilter existiert. Das tut er so oder so.

Ich bleibe dabei: Das Problem des verinner InEarten Musikers ist primär die irgendwann sich störend bemerkbare machende (Gesamt)Latenz zwischen seinem Körperschallsignal und dem InEar Signal und dies auch primär für sein gespieltes Instrument.
Ich finde hier von Kammfiltereffekt zu sprechen einfach irreführend und falsch. Das Problem hier liegt im Kopf und nicht am Ohr. Zudem ist die Dämpfung des Körperschalls zu hohen Frequenzen sehr groß. Kammfilter sind allerdings gerade bei hohen Frequenzen akustisch auffällig. Und nochmal, um Kammfiltereffekte zu hören bedarf es einer Positionsänderung im Hörraum.

Für manch einen Zeitgenossen ist das eben störend und irrtierend. Sicherlich.
Und das ist dann auch mit der Grund, dass die führenden Hersteller es deswegen vermeiden zusätzlichen Latenzen einzubringen.
 
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Hm... also wenn ich mit dem Kopfhörer und den Boxen das Versuche (grobe Nachstellung einer Inear Bühnensituation), dann habe ich keinen Kammfiltereffekt.
Wenn ich allerdings bei einem Konzert mich durch die Beschallungsfläche bewege, dann phased das manchmal ganz schön und genau das sind Kammfiltereffekte. Wenn man allerdings an einer Stelle verweilt, dann ist der Kammfilter zwar noch da, aber nicht mehr auffällig, da dieser sich nicht ändert. Es fehlt die Bewegung des Empfängers oder eine Änderung des Signals.
Wir reden über verschiedene Dinge.

Du meinst Schall aus dem Ohrhörer und Direkt-Schall nebenbei ( bei guten Otoplastiken sehr wenig). Das ist meist unkritisch.

Ich spreche von Gesang - einmal direkt über die Knochenleitung direkt ans Innenohr, einmal über das IEM mit Verzögerung - dss macht Probleme, unabhängig von Bewegungen auf der Bühne oder vor Monitoren.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ich finde hier von Kammfiltereffekt zu sprechen einfach irreführend und falsch. Das Problem hier liegt im Kopf und nicht am Ohr.
Das ist falsch. Die Auslöschungen passieren im Innenohr an den Sinneshärchen durch überlagern von Direktschall und IEM und ist deshalb grundsätzlich erst mal unabhängig von Bewegungen auf der Bühne. Wenn dazu noch Schall an undichten Otoplastiken vorbei kommt, wird es sicherlich noch stärker.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sollte das nicht eher "Körperschall und IEM" heißen, da ja der Kopf an sich der Schallübertrager ist?
In der Medizin nennt man es Knochenleitung. Körperschall ist sicherlich noch richtiger.

Es geht darum, dass Schall über das Felsenbein, welches ein extrem harter Knochen ist, an die Gehörschnecke geleitet wird und nicht über das Trommelfell.
 
Wenn ich während des Abhörens am Delay spiele, dann verändere ich quasi virtuell meine Position und natürlich nehm ich dann den Kammfilter wahr.
Das meinte ich mit dem "dran spielen" - im Sinne von "dann ändert sich je nach Delay auch der Sound" => Kammfiltereffekt.

Ein einfaches "klingt halt ätzend" heißt noch nicht das das Resultat eines Kammfilters ist. :)
 
Chorus und Flanger sind typische Kammfiltereffekte.
 
Wir reden über verschiedene Dinge.
nein, tun wir nicht.
Lies bitte.

Ich spreche von Gesang - einmal direkt über die Knochenleitung direkt ans Innenohr, einmal über das IEM mit Verzögerung
Eben und das ist ein Spezialfall und diesen hatte ich erwähnt und inkludiert.
Die Auslöschungen passieren im Innenohr an den Sinneshärchen durch überlagern von Direktschall und IEM
Wie war das nochmal.... Schallereigniss trifft auf Trommelfell, dann die 3 bekannten Knöchelchen, dann Innenohr und dann Sinneshäärchen (ganz grob mal) und am Ende Gehirn.
Durch die Knochenleitung (bei dem Zitat Direktschall genannt) kommen die beiden Schallereignisse im Innenohr zusammen. Prima. Sicher gibt es da auch Überlagerungen aber ich weigere mich dies als Kammfilter anzuerkennen. Interferenzen in der Akustik finden bei mir im Übertragungsmedium statt, also in der Luft und da vom Expositionsort ausgehend bis zum jeweiligen Wandler und dies ist hier das Trommelfell.

Es geht darum, dass Schall über das Felsenbein, welches ein extrem harter Knochen ist, an die Gehörschnecke geleitet wird und nicht über das Trommelfell.
Eben.

grundsätzlich erst mal unabhängig von Bewegungen auf der Bühne
Nein. Erst durch die Bewegung nimmt man tatsächlich den Kammfilter war. Ohne Bewegung ist es statisch und klingt halt mehr oder minder komisch. Der eigentliche Kammfiltereffekt bzw. dessen Resultat ist erst erkennbar, wenn man sich durch das Schallfeld bewegt.

Vor allem die Hörbeispiele dort. Das hört sich bis zu 10 ms seltsam im Vergleich an, doch man gewöhnt sich an seltsamen Sound sehr schnell. Das eigentlich Probleme - und da bleib ich bei - ist hier tatsächlich die Verzögerung der Schallereignisse, welche dann psychoakustisch die Musiker manchmal in den Wahnsinn treiben.

Chorus und Flanger sind typische Kammfiltereffekte.
Definitiv doch was passiert da denn? Es ist ein dynamischer Effekt, bei welchem eine zeitliche Änderung der Phase erfolgt, also ein Signal mit demselben überlagert wird und eines der beiden Signal zeitlich verzögert wird. Aber eben nicht statisch so bleibt.

Allerdings wird das jetzt sehr akademisch.
 
Allerdings wird das jetzt sehr akademisch.
Genau. und deshalb ist es dem Betroffenen so ziemlich egal, ob es Kammfiltereffekt, Latenzproblem, Hudriwudri oder Wumstibumsti in den Fachkreisen heißt. Fakt ist, das es sche..e/ätzend klingt und das auch so vom technisch nicht so fundiert belesenen Sänger dem Techniker (der hoffentlich etwas mehr Ahnung hat, auch wenn ihm der passende Begriff nicht gerade einfällt) übermittelt. Ok, er wird wohl erst mal sagen "Du das klingt aber komisch, irgendwie eigenartig, mach dass das weg geht".
Die Kernaussage für mich in dem verlinkten Artikel ist
Kammfilterung tritt auf, wenn Schall mit sich selbst innerhalb kurzer Zeitabstände überlagert wird. Dieses Intervall liegt üblicherweise im Bereich von weniger als 1 ms bis etwa 25 ms.
aber gleich danach liegen die Freunde bei DPA eben daneben
Kammfilterung kann auf zwei Arten auftreten:
  • Durch Reflexion
  • Weil mehr als ein Mikrofon an ist und das identische Signal von verschiedenen Positionen erfassen.
Es ist eben nicht nur die Reflexion, sondern auch wenn der Schall zwei Wege geht, die zeitlich nicht ident sind. Mund über Kopf zum Ohr und via Mischpult und Kopfhörersystem zum IEM Hörer.
Ähnliche Effekte kann man auch erreichen, wenn man auf einem Pult ein Eingangssignal über zwei Pfade zu einen Ausgangsbus sendet, die unterschiedliche Laufzeiten haben (Input->Main bzw Input-Subgruppe->Externer Insert FX->Main) Manche Pulte federn gewisse Fälle durch die Latenzkompensation ab, aber auch die können nicht alles handeln. Und dann klingt das ähnlich wie ein kurzes Delay am IEM System. Sind das Kammfiltereffekte? Nochmal who cares? Wichtig ist dass man das Zeug weg bekommt.
Irgendwie müssen die Hersteller daran arbeiten die Latenz ihrer Systeme noch weiter runter zu bekommen, ich sag mal als erste Etappe dass die Gesamtlatenz unter 1 ms bleibt. Bis das geschehen ist, kann amn Gesangstalenten, die darauf empfindlich reagieren (nicht alle tun das) nur raten, die Finger von solchen Dingen mit zu hoher Einzellatenz zu lassen.

Das sind meine zwei Groschen zu dem Thema
 
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Durch die Knochenleitung (bei dem Zitat Direktschall genannt) kommen die beiden Schallereignisse im Innenohr zusammen. Prima. Sicher gibt es da auch Überlagerungen aber ich weigere mich dies als Kammfilter anzuerkennen. Interferenzen in der Akustik finden bei mir im Übertragungsmedium statt, also in der Luft und da vom Expositionsort ausgehend bis zum jeweiligen Wandler und dies ist hier das Trommelfell.
Du gehst scheinbar davon aus, dass der Expositionsort, wo Schall in Nervenimpulse umgewandelt wird, das Trommelfell ist. Das ist falsch. In Nervenimpulse umgewandelt werden Schallwellen in der Gehörschnecke.

Es gibt zwei Wege, wie Schall an die Schnecke gelangt: 1. über das Trommelfell und die Gehörknöchelchen und 2. über den Knochen, hier das Felsenbein, in den die Gehörschnecke eingebettet ist, direkt an die Schnecke. Diese beiden Quellen „mergen“ nicht im Trommelfell, sondern an den Sinneszellen in der Gehörschnecke.

Würde alles über das Trommelfell kommen, gäbe es keinen Choruseffekt beim Singen über IEM mit einer grösseren Latenz.

Ein Zusammentreffen des Gesangsschalls in der Gehörschnecke (!) einerseits über den Knochen ohne Latenz mit Schall über das Trommelfell mit Latenz führt in den Sinneszellen der Schnecke zu frequenzabhängigen Auslöschungen, auch Kammfiltereffekt genannt, die zu den von Sängern wahrgenommenen Choruseffekten führt.

Und selbstverständlich gibt es in jedem (!) Medium, das Schall transportieren kann, auch frequenzabhängige Interferenzen. Denk nur mal an die Kreise um zwei ins Wasser geworfene Steine, klassische Interferenzen in Wasser, aus dem auch der Inhalt des Innenohrs überwiegend besteht.

Aber ich klinke mich jetzt mal aus, führt ja nicht weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:

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