Wie bringt man zwei hart gepannte Gitarren in Mono gut zum Klingen?

[RazorZ]

Hey,

habe zwei Gitarren die etwas unterschiedliches spielen, die eine ist hart nach links und die andere hart nach rechts gepannt (100% L, 100% R) und in Stereo auf meinen Monitoren und Kopfhörer klingt es Super aber auf Mono Geräten wie z.B. dem Smartphone ist eine der beiden Gitarren nicht mehr (so gut) hörbar.
Sobald ich die beiden Spuren auf Mono umschalte bzw. die beiden Gitarren in die Mitte platziere wird alles zu einem matschigen, unklaren Brei bei dem alles durcheinander ist.

Wie mische ich die Gitarren so ab, dass es zumindest einigermaßen den Stereoklang beibehält und gleichzeitig etwas monokompatibel macht ?

Für mich stellt es ein echtes Problem dar, weil mein Songwriting viele Doppelgitarrenparts beinhaltet und es in Mono einfach nicht so gut funktioniert, weil ich nicht weiß, wie man es für Mono mischt. Irgendwelche Ideen?

 

[scenarnick]

Hast Du mal probiert, die Phase einer der Gitarren zu invertieren? Ist ein "shot in the dark", aber wenn es bei Summieren nach Mono zu Auslöschungen kommt, dann kann es sein, dass Du Phasenschweinereien hast, die sich durch Investierung eines der beiden Signale bessern lassen.

 

[RazorZ]

Hatte mit Span schon die Gitarren auf Phasenprobleme überprüft aber scheint alles in Ordnung zu sein.

 

[adrachin]

Das ist as designed. Die beiden Gitarren Spuren unterscheiden sich ja nur unwesentlich. Sind sie Pan Mitte summieren sie sich am Ausgang. Würde die eine was anderes spielen als die andere würden sie sich, wie alles natürlich, am Ausgang in der Mitte summieren. Trotzdem wäre die eine von der anderen unterscheidbar da sie ja was unterschiedliches Spielen.

 

[Fish]

Probier es mal mit EQing.

Stelle erstmal fest welche Gitarre in welchem Frequenzbereich die Musikalisch wichtigen Informationen spielt.
Wähle die Frequenzen so das sie je Gittarre unterschiedlich sind und sich nicht wesentlich überlappen.
Jetzt senkst Du gezielt bei jeder Gitarre den jeweils "unwichtigen" Teil etwas ab.

 

[RazorZ]

Ich weiß, dass zumindest ein Teil der Lösung EQ beinhaltet. Beide Spuren sind Lead-Gitarren und daher gleich wichtig, denn nur zusammen ergeben sie eine komplette Melodie.
Sollte ich ein weicheres Panning von etwa 85% in Betracht ziehen? Eventuell eine Gitarre in den hohen Mitten anheben und in den tiefen Mitten senken und das Gegenteil bei der anderen Gitarre ? Könnte mir vorstellen, dass diese Trennung den Mix in Mono bei 85% besser klingen lassen könnte.

 

[Fish]

Studio bin ich nicht so tief drin.

Live überlege ich mir halt immer mögliche Lösungen, wie z.B. das EQing, und dann probiere ich es aus. Funktioniert es nicht, dann überlege ich mir was neues und probiere es wieder aus.
Ich meine damit: Nicht mehr soviel darüber philosophieren sonder ausprobieren und dann hier berichten.

 

[Rake5000]

Ich würde es auch mit EQ versuchen. Eine gute Technik ist, EQ Matching zu verwenden, um eine Spur der anderen anzugleichen, so dass sie "gleich" klingen. Anschließend die Bänder invertieren und voilá, stattdessen kannst Du nun mit dem Mixanteil des EQs oder der Intensität der Bänder die Gitarren unterschiedlicher statt gleicher klingen lassen.

Wenn man die verschiedenen Instrumente transparenter heraushören möchte, löst man das am besten schon im Arrangement, so dass die Instrumente einander ergänzen und wenig überdecken. zB unterschiedliche Oktaven, Voicings oder eben generell unterschiedliche und aufeinander abgestimmte Parts. Dennoch kann man im Mix dann natürlich noch einiges optimieren. Nur falls das Arrangement halt so ist, dass sich viel überdeckt, dann macht man sich das Leben beim Mix natürlich etwas schwerer.

 

[adrachin]

Nicht mehr soviel darüber philosophieren sonder ausprobieren und dann hier berichten.

Das ist immer eine gute Idee. Wenn beide Gitarre exact das gleiche spielen wird es schierig. Habe sie doch kleine Unterschiede verwende ich EQ in beiden Spuren. Die linke Spur wird mehr in den Mitten bis Tiefen dominant eingestellt. Die höhen eher gedämpft. Mit dynamischem EQ. Das gibt eine Verteilung Tiefen Links bis Höhen rechts im Stereofeld. Da dann ein Sidechain von Rechts nach Links auf einen Abschnitt ebenfals des unteren Frequenzspektrum. Dadurch werden die Höhen noch mal was abgesenkt im Verhältnis bei Links und Rechts wirkt brillante.

Anschliessen noch einen Kompressor auf beide Kanäle. Der macht nur 1 - max 3 dB Reduktion. Das wird dann zusammengeführt in einer Gruppe und gegebenenfalls noch mal mit EQ und Kompressor bearbeitet, damit es einen besseren Zusammenhalt bekommt. Etwas Aufwand aber der lohnt sich. Das Ergebnis ist in Mono vom Klang her nahezu identisch. Eben nur Mono.... (;

 

[chris_kah]

Die Frage ist, was du erreichen willst.
2- stimmig, Gitarren doppeln, dass sie fetter klingen ...
Da hängt zuerst mal das meiste am Arrangement.
Ein 2-stimmiges Solo wie bei "Hotel California" wird auch mono funktionieren, da ja intervalle gespielt werden.
Ansonsten werden ja Instrumente gedoppelt, damit es fetter klingt.
Du must das Arrangement so gestalten, dass das Ergebnis stimmt.
Wenn man mit dem EQ "freischneiden" muss, ist das in der Regel ein Problem, das im Arrangement liegt.

Ich habe schon genügend Gruppen gehört, die mit vielen Instrumenten gleichzeitig gespielt haben, und wenn da jeder vor sich hinschrabblet, wird das ganz schnell nicht fett, sondern undefinierter Matsch.

 

[x-Riff]

Ich lese hier nur mit, bin aber froh, dass ich es tue, denn bei mir klärt sich gerade so einiges, was das Thema mit den zwei Gitarren betrifft ...

Derzeit sind es noch Demos von eigenen Songs, die ich mit dem Boss BR 80 aufnehme. Und bei gar nicht mal so wenigen Songs merke ich eine Neigung, die Rhytmus-Gitarren zu "doppeln" - eher: zwei Rhythmus-Gitarren einzuspielen und die eine stark rechts und die andere stark links zu pannen. Entstanden ist das am Anfang dadurch, dass es fetter klingt. Dann habe ich entdeckt, dass es reizvoll sein kann, wenn eine Rhythmus-Gitarre vom Schlagmuster her leicht variiert (bei akustischen Sachen entsteht so ein "Schweben") oder die gleichen Sachen in anderen Lagen spielt oder wie im Ping-Pong unterschiedliche Betonungen gesetzt werden, die sich aber nicht stören, sondern sich eher ergänzen. Klingt sprachlich ausgedrückt komplizierter als es ist - ich denke aber, es ist klar, was gemeint ist. Und ich höre das Ganze natürlich stereo ab. Und da bringt dieses unterschiedliche "Doppeln" bzw. eher "Variieren" von zwei gleichberechtigten Rhythmus-Gitarren in meinen Ohren mehr Abwechslung rein und teils ein sehr interessantes und angenehmes "Schweben" der Gitarren.

In diesem thread werde ich nun konkreter darauf aufmerksam gemacht (was ich quasi als Hintergrundrauschen schon mal gehört habe), dass das auch problematisch sein kann: gegenseitige Phasenauslöschung bzw. den Effekt, dass eine Unwucht entsteht zum einen und zum anderen eher Matsch als Differenzierung.
Ich vermute mal, dass ich schon beim stereo Abhören mitbekommen hätte, wenn diese negativen Effekte aufgetreten wären und dass es also daran liegt, dass das Ganze auf Mono abgemischt wird. Was bei meinen Sachen ja auch der Fall sein kann, wenn ich sie mal "richtig" aufnehme und abmische.

Was ich, durch diesen thread angeregt, gerade versuche, ist, das für mich schon für die Anlage/"Komposition"/Umsetzung meiner Songs fruchtbar zu machen und konkreter und bewußter umzusetzen. Was ich nach jetzigem Stand der Dinge mit habe, ist:

1. Überleg Dir zuerst, was die beiden Rhythmus-Gitarren sollen:
   1. Es soll fetter klingen
   2. Es soll variantenreicher klingen (unterschiedliche Schlagmuster, Betonungen, Voicings etc.)
2. Setze die beiden Gitarren daraufhin bewusst ein.
3. Arbeite schon bei der Aufnahme mit unterschiedlichen EQs (da genau gleiche EQs eher ungünstig sind, genau so wie man ja auch nicht die eine Gitarrenspur nur einfach kopieren soll)

Das wäre das, was ich als Tontechnik- und Abmisch-Laie bisher hier rausgezogen habe, wo ich direkt bei Anlage/"Komposition"/Umsetzung (und später bei der Aufnahme) von Songs drauf achten kann, damit es später keine Probleme gibt.
A) Gibt es noch weitere Sachen, die ich dabei (also im Vorfeld) beachten sollte?
B) Wie ist das mit Effekten (Verzerrer, Delay/Reverb etc.): Soll man da auch unterschiedliche Einstellungen benutzen, um die beiden Gitarren voneinander abzuheben?

Herzliche Grüße - und ich hoffe, ich habe da jetzt nicht ungebühr ein neues Thema in diesen thread reingebracht ...

x-Riff

 

[smello]

Hast Du mal probiert, die Phase einer der Gitarren zu invertieren?

Hatte mit Span schon die Gitarren auf Phasenprobleme überprüft aber scheint alles in Ordnung zu sein.

War hier also nicht das Problem.

Insgesamt sollte das aber nie ein Problem sein bei zwei unterschiedlichen Quellen, oder? Phasenprobleme treten hauptsächlich auf wenn zwei (oder mehr) Mikrofone für eine Quelle verwendet werden also z.B. zwei Mikrofone an einer Box verwendet würden. Bei zwei eigens eingespielten Spuren können diese eigentlich gar nicht so gleichmäßig sein, dass sich hier etwas auslöscht. Oder hat da jemand schonmal Probleme gehabt?

Zurück zur Thematik: ich hatte bisher beim Doppeln nie Probleme damit. Kannst du die Spuren mal zur Verfügung stellen? Würde mir das gerne mal anhören.

 

[Zelo01]

Es löscht sich schon was aus, aber nicht statisch wie bei einem Kammfiltereffekt.
Diese Auslöschungen sind normal, und stellen eigentlich keine Probleme dar.

 

[RayBeeger]

Zelo01 hat natürlich recht. Es wird Auslöschungen geben.

Um Deinem Problem zu begegnen, zumindest in der Mixing Situation, würde ich Folgendes machen. Ich gehe davon aus, dass die Gitarren MONO recorded wurden.
Bei Stereo Gitarren musst Du auch Stereo Panning verwenden...

Die Gitarrenspuren zoomen und zu Beginn gucken, ob die Phase in MONO, also Pan 0, passt. Dann würde ich die Lautstärke beider Spuren, nach dem Panning, nach Gehör, gleichlaut einstellen. Ggf. kannst Du die Gitarren EQs auch mal auf Linear Phase schalten und gucken, ob es besser wird. Der dritte Schritt wäre so eine Art Crossfeed mit einem Reverb, dass auf der gegenüberliegenden Seite spielt, also Gitarre R mit Reverb oder Delay L und Gitarre L mit Reverb oder Delay R.

Viele Grüße
Ray

 

[engineer]

die Phase einer der Gitarren zu invertieren?

Damit das etwas bringt, müssten die weitgehend phasenrein schwingen und zufällig überall in allen Frequenzen und Zeitpunkten weitgehend in Gegenphase sein, was bei der Dynamik von Gitarren kaum zu erwarten und selbst absichtlich nicht zu erreichen ist. Bei Synthesizern haben wir das u.U. wenn die Stimmen kaum moduliert sind.

Probier es mal mit EQing.

Wenn die Gitarren was ähnliches spielen und ähnlich klingen kriegt man die so nicht auseinander. Wenn müsste man wirklich (ähnlich einem Kammfilter) bei beiden Löcher oder sagen wir besser Senken erzeugen, in die die andere hineinspielt. Zu machen ist das z.B. mit eben einen leichten Kammfilter oder mehreren einstellbaren EQs, die einmal absenken und einmal anheben. Mischtechnisch und für live ist der Kammfilter wahrscheinlich das Einfachste. Man dupliziert die Spur und mischt sie zeitversetzt mit -12dB ... -6dB wieder zu. Typisch würde man im Bereich 15ms ... 25ms arbeiten. Bei der Gegenspur macht man es genauso, nur mit verschobener Hauptspur / gegenläufig verschobener Zumischung. Das ergibt sanfte Wellen im Frequenzband, die komplementär sind.

Einen Punkt aber:

Gerade das Zusammenmischen als MONO von 2 Spuren ist bekanntlich DIE Option, um die Lautstärkebalance zwischen zwei konkurrierenden Instrumenten zu testen, weil eben der große Vorteil der Stereoseparation, der das Unterscheiden erleichtert, fehlt. Siehe auch die Diskussion "Gitarren in Stereo".

Bei dieser Mono-Mischung muss das trotzdem gut summieren, ansonsten stimmt das Arrangement nicht (d.h, die Gitarren spielen die falschen Noten) oder die Balance passt an sich noch nicht. D.h. dann muss die Lautstärke und/oder die Dynamik angepasst werden. Es kann auch sein, dass die Dynamik zu gering ist und daher schon ein Defizit von 0,2 .. 0,4dB in der mittleren Lautstärke ausreicht, damit die eine Stimme die andere untergehen lässt.

Grundsätzlich ist es einfacher, wenn die Gitarren unterschiedlich klingen. Die Kammfiltermischerei von oben ist so ein Schritt in diese Richtung. Ansonsten mal unterschiedliche Effekte , mit abweichendem Ansprechverhalten einsetzen.

 

[smello]

Zelo01 hat natürlich recht. Es wird Auslöschungen geben.

Diese können aber höchstens auf sehr kurzen Zeitskalen passieren denn

Damit das etwas bringt, müssten die weitgehend phasenrein schwingen und zufällig überall in allen Frequenzen und Zeitpunkten weitgehend in Gegenphase sein, was bei der Dynamik von Gitarren kaum zu erwarten und selbst absichtlich nicht zu erreichen ist. Bei Synthesizern haben wir das u.U. wenn die Stimmen kaum moduliert sind.

 

[Zelo01]

Ja, die Auslöschungen sind oft im Milli- oder gar Mikrosekundenbereich, jedoch unzählige Male, jede Sekunde.

Immer dann wenn die Amplitude eines Signals im positiven Bereich ist, während die des Anderen Signals negativ ist. Statistisch gesehen, wirds exakt während 50% des gesammten Audiomaterals zu Auslöschungen kommen.

Wenn man nur ein einzelnes Frame betrachtet bzw bei einer Samplingrate von 44.1kHz wäre das eine 44igtausendstelsekunde.
Möglich ist nur:
-Signal 1 positiv / Signal 2 positiv - keine Auslöschung
-Signal 1 negativ / Signal 2 negativ - keine Auslöschung
-Signal 1 positiv / Signal 2 negativ - es kommt zu Auslöschungen
-Signal 1 negativ / Signal 2 positiv - es kommt zu Auslöschungen

Eigentlich einfache Mathematik
Plus + Plus = addition
Plus + Minus = subtraktion
Minus + Minus = addition
Minus + Plus = subtraktion
* Nachtrag: addition/subtraktion ist mathematisch nicht ganz korrekt, jedoch weiss ich nicht wie ich es nennen soll. Bei der "Addition" meine ich es so, dass die Summe "grösser" wird, sowohl im positiven als auch im negativen Bereich, obwohl negativ ja eigentlich kleiner ist. Ich hoffe ihr versteht mein Dilemma, mich korrekt auszudrücken. Naja, Die eine Summe nähert sich der Null, und die andere Summe entfernt sich von der Null, denke so ists einigermassen korrekt ausgedrückt

Das ist jetzt sehr vereinfacht erklärt. Nur auf einzelne Frequenzen bezogen. Hat man mehrere Frequenzen wie das bei Musik normal ist, kann es durchaus sein, das beide Signale im positiven Bereich sind, und sich tiefe Frequenzen summieren, währenddessen die Höhen gegenläufig sind und sich auslöschen. Betrachtet man die Wellenform der tiefen Frequenzen als neue Nulllinie, ist es auch in den Höhen wieder eine Wahrscheinlichkeit von genau 50%, dass es bei der Summierung zu Subtraktionen kommt.

PS: Absolute Auslöschung ist ziemlich unwahrscheinlich. Normalerweise sind die Auslöschungen nicht vollständig, und auch nur auf einzelne Frequenzen bezogen. Die jedoch bei zwei separat eingespielten Gitarren deratig schnell wechseln, dass sie nicht auffallen, und somit nicht störend sind.

Genau das Selbe ist es, wenn wir im Alltag zwei Lärmquellen hören. Die beeinflussen sich gegenseitig auf genau die selbe Weise. Unser Gehör erwartet diese Auslöschungen sogar. Ohne sie würde was fehlen.


Achja, das auf Mono/Stereo bezogen:
Mono: zwei Gitarren, beide in die Mitte gepannt: Die Summierung/Auslöschungen passieren im Rechner rein rechnerisch.
Stereo: Hart recht/links gepannte Gitarren summieren sich erst im Raum als Schall. Die Auslöschung kommt akustisch zu stande, passiert jedoch genauso, halt erst später, und wegen Laufzeitunterschieden und Richtungsänderungen, unseren zwei Ohren die auch in unterschiedliche Richtungen hören, klingts breit, bzw.Stereo

 

[engineer]

Immer dann wenn die Amplitude eines Signals im positiven Bereich ist, während die des Anderen Signals negativ ist. Statistisch gesehen, wirds exakt während 50% des gesammten Audiomaterals zu Auslöschungen kommen.

Langsam: Man muss das frequenzweise betrachten: Stellt man sich das Signal aus Harmonischen zusammengesetzt vor, müssen diese jeweils phasenrein und amplitudenrein (d.h. auch der ADSR-Verlauf) passen. Nur dann löschen sie sich über einen ausreichenden Zeitraum aus, entweder elektisch im Pult, oder akustisch über die Luft aus den Lautsprechern, dass die Sinneszellen im Ohr die diese Frequenz wahrnehmen, merklich schwächer schwingen.

Das ist zwar möglich und findet durchaus auch dann statt, wenn die summierten Amplituden gar nicht so sehr gleich aussehen oder positiv-negativ gleichverteilt sind, aber ausgerechnet bei Gitarren ist es eben praktisch in der Tat so gut wie unmöglich, weil die vielen kleinen Störungen der Mechanik ständig zu Modulationen in der Lautstärke und der Frequenz führen, wenn auch nur unmerklich. Die Saiten ändern ständig ihre Zustände und 2 aus unterschiedlichen Instrumenten sind niemals länger gleich genug. Das hört man ja auch mit dem Ohr, wenn man 2 Gitarren mit der Verdoppelung einer einzigen durch Chorus vergleicht.

 

[Zelo01]

Hast du mein Post zu Ende gelesen? Ich schreib doch genau das Gleiche, wenn auch in anderen Worten?

 

[x-Riff]

aber ausgerechnet bei Gitarren ist es eben praktisch in der Tat so gut wie unmöglich, weil die vielen kleinen Störungen der Mechanik ständig zu Modulationen in der Lautstärke und der Frequenz führen, wenn auch nur unmerklich. Die Saiten ändern ständig ihre Zustände und 2 aus unterschiedlichen Instrumenten sind niemals länger gleich genug.

Kann ich daraus schließen, dass es Sinn macht, zwei verschiedene Gitarren zu nehmen, wenn ich vorhabe, zwei getrennte Gitarrenspuren aufzunehmen, die sich nur leicht unterscheiden?

x-Riff