Frage an die Live Tontechniker => Gitarren Stereo ans FOH?

[Michael Scratch]

Oft wünschte ich mir als Tontechniker weniger Hall/ Delay auf den Sounds der Gitarristen und kann es dann leider nicht ändern.

Ah, da sprichst Du mir aus der Seele. Ich bin zwar kein Life-Tontechniker, sondern habe "nur" ein kleines Homerecording-Projekt, für das ich mische. Aktuell habe ich eine Produktion, bei der ein Gitarrist (wohl gemerkt nicht der für das Solo zuständige) Stereo-Sounds abgeliefert hat. Ich hätte es ihm am liebsten nochmal spielen lassen. Denn ICH will IM MIX bestimmen, was da wo an Effekten drauf kommt.

 

[engineer]

Denn ICH will IM MIX bestimmen, was da wo an Effekten drauf kommt.

Exakt. Wenn man unterschiedliche Tracks anpassen muss, ist das absolut wichtig.

Es ist natürlich entscheidend, welche Effekte da einer reingebaut und gespielt hat, denn man kann auch dieser Argumentation folgen:

Delay Effekte gehören für mich zum Instrument, sollten also auch, wie hier angedacht, vom Effektboard/Modeller der Gitarre beigesteuert werden.

Ein Delay das als Echo einen ausgeprägten Rhythmus vorgibt, wirkt ja auf den Gitarristen zurück und gehört zu seinem Spiel. Es gibt ja sogar das Tempo vor. Das ist später nicht alles reproduzierbar und gehört als eine fertige Spur live verwendet und parallel aufgezeichnet. Aber alles andere, was man an Effekten und Einstellungen macht, die mit dem Saal zu tun haben, eben nicht. Irgendwelche Kurzeitdelays, nur nur Räumlichkeit und Breite erzeugen sollen und vorort hingetrimmt werden, lässt man weg.

Beim Gesang machen wir es ja ähnlich: Die Sängerin im kleinen Raum bekommt über Kopfhörer etwas ihrer eigenen Stimme und einen Raumeffekt zugespielt, damit sie die tragende Stimme in einem Konzertsaal hört, was einen Riesenunterschied beim Singen macht. Aufgezeichnet wird trocken. Auch die Musik spiele ich inzwischen trocken zu mit etwas Raumhall, weil es dann exakter wird.

 

[Patr0ck]

Ah, da sprichst Du mir aus der Seele. Ich bin zwar kein Life-Tontechniker, sondern habe "nur" ein kleines Homerecording-Projekt, für das ich mische. Aktuell habe ich eine Produktion, bei der ein Gitarrist (wohl gemerkt nicht der für das Solo zuständige) Stereo-Sounds abgeliefert hat.

Auch wenn OT: in Zeiten von modelern und ampsims kenne ich es da hauptsächlich so: Gitarrist gibt eine Spur (oder wenn es unbedingt Stero sein muss zwei) mit Amp, Effekten und allem drum und dran ab. Und einmal das komplett cleane Gitarrensignal. Wenn die „Wet-Spur“ im mix passt ists super, wenn nicht kann der Produzent was mit dem cleanen Signal bauen, weiß aber durch die andere Spur immerhin wie der Gitarrist sich den Sound vorgestellt hat und kann es dementsprechend bearbeiten.

 

[Michael Scratch]

Gitarrist gibt eine Spur (oder wenn es unbedingt Stero sein muss zwei) mit Amp, Effekten und allem drum und dran ab. Und einmal das komplett cleane Gitarrensignal.

Darauf muss ich das nächste mal einfach im Vorfeld hinweisen. Ein Profi-Gitarrist hat das so gemacht - der Hobby-Kollege nicht.

 

[Duplobaustein]

Einfach eine DI Box direkt nach der Gitarre einschleifen, dann ist man safe und kann via reamping noch selbst was basteln.

 

[Mr. Pickles]

eigentlich lassen sich diese Mischungen auch mit einem Pult machen ...

Hab nix anderes behauptet.
Aktuell haben wir aber das XR18, da ist durch die 4 IEM mixe Aux1-6 sowie Main belegt.

Ergo bräuchte ich entweder einen neuen mixer mit mehr ausgängen oder personal mixer via ultranet, hier allerdings dann auch den Ultranet hub weil ich ab sofort übers Midas DN4816-o digital ausgebe.

Und wie gesagt, ein eigener Tontechniker macht finanziell keinen sinn, weil ich dann bei jedem Gig den seinen Lohn aus eigener tasche querfinanzieren müsste.

 

[MarkSlowhand]

Und in der Philarmonie können sich auch alle Musiker wie die Bremer Stadtmusikanten aufeianderhocken und Mikrofone einsparen, denn das Panorama eines Orchesters hören wenn dann sowieso nur die 3 Zuhörer in der Mitte. Wenn eure räumlich akustische Wahrnehmung so enge Grenzen hat, dann ist das euer Problem, aber mutet den Zuhörern nicht die gleichen Grenzen zu. Einen wunderschönes Gemälde in einer Galerie kann auch von der Seite betrachtet ein Genuss sein, da muss man nicht immer genau mittig davor stehen. Ihr habt überhaupt keine Ahnung, zu was unser Hörzentrum in der Lage ist. Nicht umsonst haben wir zwei Ohren, Ohrmuscheln und ein Hirn das Laufzeiten akustischer Signale mit einer Auflösung bis zu 10 Mikrosekunden verarbeitet. Wenn ich mir den live Sound von Toto, Sting, den Corrs oder Simply Red anhöre dann ist das sehr nah an einem guten Studio Mix, und das machen sie alles nur, damit der FOH genug zu tun hat.

 

[mix4munich]

Und in der Philarmonie...

An dieser Stelle muss ich mal kurz einhaken.

Philharmonie: Jahrelang geplant, mit durchdesignter Akustik, die für den angestrebten Einsatzzweck optimiert ist.

Der typische Rockschuppen des ambitionierten Amateurs oder Semi-Pros, z.B. in München: Die Stadt will ein Gebäude abreissen lassen, die alten Mieter (Firma, Gastronomie, o.ä.) sind schon raus. Weil die Verfahren dafür aber noch zwei oder drei Jahre dauern, können sich irgendwelche Pop-Up Galerien, Läden oder eben auch ein Liveclub einmieten.
Akustikdesign? Fehlanzeige!
Schallharte Flächen? Eigentlich überall.
Raumgeometrie? Frag nicht nach Sonnenschein!

Finde jetzt den Unterschied!

Ja, ich mische auch hin und wieder in Locations, die akustisch auf den Einsatzzweck "Liveclub" optimiert sind. Die Akustik dort ist ein Gedicht, Einmessen und Soundcheck gehen ungefähr viermal so schnell über die Bühne wie in einer Durschschnittslocation, und besser klingt es dann auch noch. __DA__ kann man problemlos auch mit Stereosounds spielen. Aber in 80% aller Fälle fahre ich "mono plus" (mono mit einigen wenigen Andeutungen von Stereo), weil man alles andere ohnehin nicht erkennt.

"War eine super Show. Man hat klar erkannt, dass die Gitarren stereo gespielt haben." - said no one ever.

 

[dabbler]

"War eine super Show. Man hat klar erkannt, dass die Gitarren stereo gespielt haben." - said no one ever.

Witzigerweise hab ich mal in den 90ern ein sehr ähnliches Feedback von einem anderen Tech beim RheinKultur bekommen... "wie haste denn das Stereobild mit den Gitarren so hinbekommen?". Dabei hatte ich garnix Spezielles getan... die Sounds der beiden (mono) Gitarristen haben sich nur perfekt ergänzt, plus ein bischen Panning. Reichte für die "wall of (guitar) sound"

 

[marrat]

in München: Die Stadt will ein Gebäude abreissen lassen, die alten Mieter (Firma, Gastronomie, o.ä.) sind schon raus. Weil die Verfahren dafür aber noch zwei oder drei Jahre dauern, können sich irgendwelche Pop-Up Galerien, Läden oder eben auch ein Liveclub einmieten.

Ich weiß nicht, ob du das Zenith meinst, aber da war ich letzten Sonntag das erste mal (zu Testament, Anthrax und Kreator). Mit Gehörschutz war der Sound sogar ganz gut, aber ohne Stöpsel? No Way... Ich habe zwischendurch ein paar mal meine Stöpsel rausgenommen zum "Probehören": Die Gitarren waren bei allen drei Bands brutal hell/schrill mit so einem extremen Höhenanteil, dass mir das in den Ohren richtig wehgetan hat. Keine Ahnung, ob das an der Location lag, oder ob die Tonmenschen das bewusst so abgemischt haben.

 

[DarkStar679]

mein gear ist auch stereo für live. allerdings sind die locations ziemlich klein.....unter 100 leute.
feedback hat es zum stereo nur 1x gegeben......"epische breite" hat er gesagt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.12.24

Die Gitarren waren bei allen drei Bands brutal hell/schrill mit so einem extremen Höhenanteil,

das wäre meine horror vorstellung, daß ein tonmann mein low end der gitarre entfernt und die höhen puscht.

 

[marrat]

das wäre meine horror vorstellung, daß ein tonmann mein low end der gitarre entfernt und die höhen puscht.

Kommt drauf an, was du unter Lowend der Gitarre verstehst. Unter 200 Hz hat die Gitarre eigentlich nicht viel zu suchen, das ist der Bereich vom Bass. Aber auch extreme Höhen jenseits der 10 kHz sollten tunlichst vermieden werden. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung und kommt natürlich auch aufs Genre an.

 

[DarkStar679]

es gibt sicherlich eine überschneidung von bass und gitarre.
bass: 30-150Hz
gitarre: 70-7kHz
eigentlich kommen die sich bei unserem arrangement nicht wirklich in die quere.

 

[dabbler]

Ich weiß nicht, ob du das Zenith meinst, aber da war ich letzten Sonntag das erste mal (zu Testament, Anthrax und Kreator). Mit Gehörschutz war der Sound sogar ganz gut, aber ohne Stöpsel? No Way...

Uh, Zenith... da wollte ich mir mal in den Nullerjahren Chemical Brothers geben. Ich mußte nach 20 Minuten gehen - unerträglich. Never again. Und das war quasi "Konserve" - ich will gar nicht wissen wie das mit "lebenden Instrumenten" da abgeht...

 

[marrat]

Wie gesagt, mit Ohrenstöpseln war es ganz in Ordnung. Ich weiß schon, warum ich immer welche dabei habe und auf Konzerten auch grundsätzlich welche trage. Und immer wenn ich die mir mal kurz zum "Probehören" rausziehe, frage ich mich, wie die Leute das ohne Gehörschutz aushalten. Und das sage ich als Drummer einer Metalband...

 

[Mfk0815]

Unter 200 Hz hat die Gitarre eigentlich nicht viel zu suchen, das ist der Bereich vom Bass.

Seh ich ähnlich. Ich bin auch einer, der einen klaren, definierten Bass-Sound für die Bands bevorzugt. Satte, energiereiche Sounds bekommt man gut hin auch ohne dass man Speaker mit zu viel unnötigen Low End befeuert. Vor allem wenn man akustische Überlagerungen vermeidet. Mit mehr Klarheit kommt auch ein besseres raumliches Bild raus.

BTW: Wenn alle Instrumente stereo benutzen und dann auch alle breit eingestellt sind, ist das imho auch nicht dienlich, da dann am Ende doch wieder alles an der selben Stelle in der Ortung ist. Das bisschen Breite durch Hall, Chorus und dergleichen machen auch noch kein gutes Stereo Bild.

bass: 30-150Hz

Wenn ich mir dein Sample aus einem anderen Thread so anhöre, frag ich mich bei der Vorgabe bis 150 Hz, wie man da die Zerre hören kann. Aber vielleicht kommt die zerre auch danach und du machst dir damit den Frequenzbereich über die 150 Hz.
Naja, mir wäre das alles zu viel Matsch, aber das gehört wohl zum Genre, As Much Matsch as Matsch can

 

[georgyporgy]

Moin,

ich spiele in einer achtköpfigen Toto-Tribute Band Gitarre. Einer unserer Sänger spielt ebenfalls relativ viel Gitarre. Wir beide sind seit ewigen Zeiten mit Helix/Fractal Modellern unterwegs. Klarer Fall von Stereo also? Weit gefehlt. Wir haben uns schon von Anfang an entschieden, Keyboards breit Stereo, Gitarren mono.

Ich weiß, wie schwer es ist, schon nur zwei verzerrte mono Gitarren so zu mischen, dass das nicht einfach Brei ist. Wenn noch Keyboards mitspielen und natürlich fette Vocals, dann ist eine klare Grundstruktur von Vorteil. In jedem Fall müssen sich die Arrangements und Sounds ergänzen, nicht gegeneinander kämpfen. Ein wenig habe ich mich auch von Steve Morse beeinflussen lassen, der Stereo Gitarre grundsätzlich ablehnt.

So schlüssig seine Argumente sein mögen, bestimmte Besetzungen z.B. Power Trio mit nur einer Gitarre oder wenn der Keyboarder eher Vintage mono unterwegs ist, warum nicht? Aber auch da sollte man sich überlegen, dass Locations u.U. schon so viel Raum-Hall haben, dass diese Komponente im Effektsound vielleicht doch eher zurückhaltend eingesetzt werden sollte.

LG Jörg

 

[DarkStar679]

....., frag ich mich bei der Vorgabe bis 150 Hz, wie man da die Zerre hören kann. .....

bass:

gitarre:

 

[maggo1978]

Hmmm der TE hat ne handvoll Gigs im Jahr und vermutlich eher so Kneipen- oder kleine Club-Gigs, aber wir sind hier schon im Zenith und in der Elbphilharmonie gelandet

Mal ne Frage an die erfahrenen „Tonis“ hier: Wenn ihr so ne Pop/Rock-Band in Standardbesetzung mischt und Drums (Overheads), Keyboard und 2 Gitarren jeweils ein Stereosignal liefern - wie macht ihr das im Mix? Alles hart links und rechts pannen ist doch da auch nicht zielführend? Es gibt auch Stagepianos die bei Stereoabnahme die tiefen Tasten links und die hohen Töne rechts ausgeben (zumindest hatten wir mal so ein Modell im Proberaum stehen) - sowas will ich live ja unter keinen Umständen haben…

 

[Mathias1234]

Man muss ja nicht hart rechts und links pannen. Man kann ja z.B. die eine Gitarre eher links, die andere eher rechts und das Piano dementsprechend auch noch aufteilen.