Schöne Melodieführung in der Improvisation - wie üben?

[Anfängerfehler!]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an alle erfahreneren Gitarristen, besonders alle Blues-Liebhaber. Dafür muss ich etwas weiter ausholen um zu skizzieren, wo ich gerade stehe. Bei meinem ersten Lehrer wurde ich sofort mit Legatospiel und Speedpicking beackert, also aus meiner Sicht ein reiner Techniker. Das war gut um eine solide Technik zu vermitteln. Danach bin ich zu einem wirklich tollen Blueslehrer gewechselt, der sich auf meinen Wunsch eingelassen hat, "den Blues" zu lernen. Mein Solospiel hat sich deutlich verbessert bei ihm und ich kann einige Minuten über einen Bluesschema improvisieren ohne mich zu arg zu wiederholen. Das wenigste von dem was ich spiele sind "Licks", die ich abfeuere, sondern eher kurze Phrasen, die ich variieren kann. Allerdings fiel es mir dann extrem schwer im Bluesschema Orientierung zu finden. Ich war zwar auf das Metronom "in time" aber verloren im Bluesschema und war entweder nur auf der ersten Stufe unterwegs oder traf eher zufällig das Akkordmaterial der anderen Stufen. Zuletzt haben wir mehrere Monate nur Akkordarbeit gemacht mit schönen Rhythmusparts, die genug Raum ließen dazwischen kleinere Licks zu spielen. Das war hartes Brot, aber - obwohl ich es nicht für möglich gehalten hätte - ich bin im Schema und weiß nun fast immer wo ich bin oder finde zumindest rasch zurück.

Daher auch meine Frage, wie ich nun weiter mache. Mein Ziel wäre es nicht "nur" Licks zu kloppen und sie abzufeuern, sondern im Spiel frei schöne Melodien zu entwickeln, die auch aus der Bluestonleiter ausbrechen (auch wenn ich da sicherlich noch viel mehr rausholen könnte). Wenn ich mich daran mache und google, finde ich wahnsinnig viel und gleichzeitig ganz wenig, was mir irgendwie hilft. Mit meinem Lehrer hilft es total gemeinsam zu spielen, sich auf die Melodien des anderen zu beziehen und zu versuchen diese zu übernehmen oder zu variieren. Gerne würde ich auch jazzige Elemente und Harmonien einbauen.

Gibt es aus eurer Erfahrung heraus Ideen oder Strategien um sich dem zuzuwenden? Meine Überlegungen bislang sind die folgenden:

- schöne Soloparts heraushören und spielen lernen, aber auch "verstehen" was da geschieht und warum es gut klingt. Wenn das mal so einfach wäre...
- stur Licks lernen und hoffen, dass sich Teile davon in mein Spiel integrieren (Oft merke ich, dass ich Licks lerne aber dann einfach nicht anwende, weil sie zu "meinem" Spiel nicht passen oder ich den richtigen Ort sie einzusetzen nicht finde)
- ganz i.S. der Grundlagen die Harmonielehre draufschaffen
- verschiedene Skalen pauken und lernen
- Modes praktisch draufschaffen (hab ich noch gar keinen Idee von, weiß nur was es ist)

Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht und habe etwas die Befürchtung ich verrenne mich. Deshalb wäre ich über Einschätzungen froh. Was für mich nicht in Frage kommt: In einer Band spielen. Ganz klares nein aus zeitlichen und sonstigen Gründen. Ich spiele regelmäßig mit zwei Freunden/Bekannten. Das muss genügen.

Für Tips und Hinweise bin ich sehr dankbar und freu mich auf eine Diskussion dazu

Gruß
Anfängerfehler!"

 

[guitar-slinger]

Hi,

ich kann dir nur raten, die Noten der Akkorde mit in Solos einfließen zu lassen. Chromatische Töne einbauen oder auch mal die Tonleitern bewusst wechseln (beim Blues in Dur in Moll Pattern wechseln und wieder zurück in Dur... Oder wo es das Akkordmaterial zulässt mal von Äolisch- oder Pentatonisch-Moll zu Dorisch-Moll) wirkt klanglich Wunder und bringt dir viel.

Mit anderen zusammenspielen bringt schon mal sehr viel.

 

[rmb]

Mein Ziel wäre es nicht "nur" Licks zu kloppen und sie abzufeuern, sondern im Spiel frei schöne Melodien zu entwickeln, die auch aus der Bluestonleiter ausbrechen (

Tobias Hoffmann hat dort einen Videokanal

Vintage Guitar Oldenburg

Vintage Guitar Oldenburg Germany - 26125 Oldenburg Nadorster Str. 254 Tel Shop: +49-(0)441-3800334 Tel Repair: +49-(0)441-88525277 Fax +49-(0)441-98489416 Öffnungszeiten: Montag bis Freitag 10-12 u. 15-18 Uhr Samstags 10-14 Uhr Andere Zeiten nach Vereinbarung

www.youtube.com

eigentlich stellt er "Vintagegitarren" vor. Das interessante dabei ist, er spielt einen loop ein und improvisiert dazu.
Eigentlich ist er Jazzer, aber mMn. spielt er absolut melodische Sachen zu seinen loops, die eben nicht darauf abzielen, Weltmeister im Tempospiel zu sein. Er hat schon jede Menge Videos gemacht und man kann gut nachvollziehen was er da macht, weil eben in einem
"normalem" Tempo, und dazu recht vielse(a)itig. Vielleicht hilft dir das ein bißchen weiter,
lG Micky

(PS: oder gib bei YT einfach "Tobias Hoffmann Gitarre" ein)

 

[dubbel]

Mal ein Schritt zurück:

Mein Ziel wäre es nicht "nur" Licks zu kloppen und sie abzufeuern, sondern im Spiel frei schöne Melodien zu entwickeln

Melodien entwickeln: kannst du das ohne Gitarre, also etwas, was du im Kopf hast summen, singen, pfeifen?
Anders gefragt: liegt es am Spielen, also darum, wie du mir der Gitarre umgehst? Oder liegt es an (fehlenden) Ideen?

 

[Player1]

Ich habe das gleiche Problem, dass ich mich in der Pentatonik „wohlfühle“ und dann mehr oder weniger meine Licks aneinanderreihe.
Um diesem zu entgehen, versuche ich ein paar Dinge, die vielleicht auch dir helfen könnten…?
1. ich versuche - in langsamem Tempo- zu improvisieren ohne auf das Griffbrett zu schauen. Mit etwas Geduld treffe ich dann immer öfter Töne, die passen.
Da versuche ich, bewusst nicht einer Tonleiter zu folgen oder licks zu spielen, sondern ich versuche (versuche!), die Töne, die ich in meinem Kopf habe, zu treffen. So bin ich gezwungen, nach Gehör zu spielen.
2. wenn ich über irgendwelche Akkorde improvisiere, und ich nicht weiß, um welche Tonart es sich handelt, fange ich irgendwo auf dem Griffbrett an und versuche nach Gehör zu spielen. Das klingt bei mir dann oft interessanter, bis ich dann die Tonart gefunden habe und mich in einer Pentatonik wieder in der Komfortzone befinde. Zb 5. Lage Am
Dann versuche ich Nachbarin paar Licks wieder, außerhalb der a Moll Pentatonik zu spielen.
Ich wünschte mir, ich könnte auch mehr nach den Akkorden spielen, über die ich improvisiere oder ich wüsste immer was ich da spiele…
Lieben Gruss

 

[Anfängerfehler!]

Es liegt an der Umsetzung auf dem Griffbrett. Bei den jazzigen Sachen fehlen mir tatsächlich auch Ideen, während ich als passionierter Blues-Hörer schon sehr viele Ideen im Kopf habe. Aber ich bin weit davon entfernt, das was ich summen oder pfeifen kann auf das Griffbrett zu transportieren. Da fühle ich mich gefangen in Pattern und habe schon drauf auch Dur- und Molltonleiter zu nutzen. Aber das ineinander zu integrieren überfordert mich völlig. Dann bin ich nur damit beschäftigt die Töne zu suchen und klinge wie jemand, der abwechselnd Pentatonik und eine beliebige andere Tonleiter spielt. Ich kenne eher intuitiv passende Töne in der Lage und hab ein erweiteres Repertoire über Pentatonik hinaus, aber es zündet noch nicht.

Idealzustand wäre, dass ich spielen kann, was ich summen kann. Aber ich fürchte der Weg dahin kennt keine Abkürzung. Aber zumindest ein Richtungshinweis wäre schön

Und schon mal vielen Dank für den Input. Ich werde mir das mal angucken und die Tips versuchen.

 

[Rostl]

ich kann mich nur wiederholen
Viel Gary Moore hören und nachspielen

 

[Player1]

Brian May sagte auch, er denkt wie ein Sänger beim Solospielen

 

[nasi_goreng]

Ich würde mir Aufnahmen von Blues- und Jazzsängerinnen wie z. B. Dinah Washington oder Ella Fitzgerald anhören und die Gesangslinien, die dir gefallen nachspielen.
Das dann als Ausgangspunkt für die Improvisationen nehmen.

 

[LUF]

Klingt als müsstest du ein Gefühl dafür entwickeln was funktioniert und warum es funktioniert?

Da würde ich auch viel Musik hören und versuchen rauszufinden was andere machen.

 

[dubbel]

Brian May sagte auch, er denkt wie ein Sänger beim Solospielen

ganz viel von dem, was ich spiele, ist nicht improvisiert, sondern "komponiert".
damit meine ich, dass ich - vermutlich ähnlich wie Anfängerfehler! - nicht immer spontan genau das spielen kann, was ich im kopf habe. ich muss mir das erarbeiten.

was ich aber kann (und ich übertreibe jetzt, um es offensichtlich zu machen): ich höre den song, und an der Stelle, an der das solo kommt, kann ich das singen oder pfeifen, was mit durch den kopf geht. das improvisiere ich. und das kann ich auch aufnehmen und dann Takt für Takt, auf der Gitarre nachspielen.

 

[Anfängerfehler!]

So und ich schätze da sind wir am Problem: Ich versuche das "on the fly" während der Impro zu machen und natürlich scheitere ich damit und spiele dann - um im Takt und Tempo zu bleiben - wieder mit den Fingern das bereits Erlernte. Gut zu wissen, dass auch fortgeschrittenere Gitarristen das nicht einfach so können, sondern erarbeiten müssen. Dann werde ich damit vielleicht mal anfangen meine Soli zu pfeifen, zu recorden und dann auf das Griffbrett zu übertragen.

 

[guitar-slinger]

@Anfängerfehler!
Das hat auch viel mit Gehörbildung zu tun. Damit klappt vieles leichter, je besser es ausgebildet ist.
Bewusst heraushören, ob es Dorisch, Mixolydisch oder was auch immer ist, ist nicht ganz einfach. Dies heraushören zu können ist Voraussetzung, um Ideen von Summen aufs Griffbrett zu bekommen.

Aber Modes sind nicht nur das was man zum improvisieren nutzt! Kadenzen sind nun mal auch modal. Mal stärker, mal weniger stark einengent.

 

[Person]

Es liegt an der Umsetzung auf dem Griffbrett. Bei den jazzigen Sachen fehlen mir tatsächlich auch Ideen, während ich als passionierter Blues-Hörer schon sehr viele Ideen im Kopf habe. Aber ich bin weit davon entfernt, das was ich summen oder pfeifen kann auf das Griffbrett zu transportieren.

ich will niemand damit (schon wieder) langweilen, wenn ich jetzt wieder damit ankomme und schreibe; um sich auf dem Griffbrett zurecht zu finden, muss man die Positionen der Pentatoniken, der Moll-und-Dur Scalen kennen. Wenn man das drauf hat, hat man die Freiheit, Melodien zu "erkennen".
Das bedeutet, wenn man als Beispiel die erste Position der C Dur-Skala spielt, kann man daraus schon einiges an Melodien heraushören. Diese 7 Töne beinhalten ein Schema, das eine Melodie ergeben kann, soweit schon klar, denke ich.
Im Blues passiert nicht anderes, die Pentatoniken, oder die Blues-Scale, haben eben auch ihre fünf Positionen. Wenn man sich in diesen Positionen frei bewegen kann, hat man viel Material, um sich Melodien aus zu denken.

Aus meiner Sicht geht das nur so. Man kann auf einer Position eine Melodie spielen, was ist, wenn man auf die fünfte wechselt?

Brian May sagte auch, er denkt wie ein Sänger beim Solospielen

das kann man aber nur deshalb, weil man das Griffbrett kennt, die Scalen, die Pentatoniken, auf den verschiedenen Lagen.
SängerInnen machen das nicht anders, sie bewegen sich in dem vorgegeben Tonumfang einer Scala.

 

[InTune]

Ich denke, dass das Erlernen und Verstehen richtig schöner Soli (z.B. Black Magic Woman, Tribute to Elmore, an other Brick in the Wall, …) zu diesem Zeitpunkt viel bringen wird. Sich intensiv damit zu beschäftigen, wie geschmackvolle Phrasierung geht und zu sehen/lernen, was auch Nicht-Spielen/Pausen für einen Wert haben und das eben „gut“ spielen, auch bedeutet, mal nicht(s) zu spielen.

Wenn nicht schon thematisiert, ist das Wissen um das Mischen von Moll und Dur Pentatonik etwas, was das Blues Vokabular IMO gut voran bringt (…ausbrechen aus den typischen Pentatonik Schemata.)

Gehörbildung! Vielleicht schon mal versuchen, zumindest den Grundton in Soli hören/identifizieren zu können. Im Blues enden viele Licks auf dem Grundton. Wenn man da bei einer improvisierten/vorgedachten Melodie weiß, dass die auf dem Grundton endet, kommt man dem „ich spiele, was ich denke“, schon (oft) ein gutes Stück näher.

Orientierung im Blues Schema ist schon essentiell. Klappt das jetzt schon, oder nicht? Wenn nicht, eine Mischung aus Solo und „Begleitung“: Gezielt mit Akkordtöne/Arpeggien, die Wechsel bewusst machen und immer mehr improvisierte Töne einbauen. Das muss gar nicht besonders cool klingen, sondern soll helfen, gleichzeitig zu hören (wo man ist) und zu improvisieren.

Setze Dir auch nicht zu hohe Ziele! Geschmackvoll Improvisieren geht nun mal mit Jahre langem Üben einher!

Wenn nicht schon der Fall, suche Dir eine Band! Nichts hat mich weiter gebracht, als die „Notwendigkeit“ mittlerweile bestimmt über 150 Stücke so zu lernen, dass sie auch sitzen! Gleichzeitig die Erkenntnis, dass Improvisation schön und gut, aber im Bandkontext letztlich auch nur ein ganz kleiner Teil vom Kuchen ist.

 

[dubbel]

Ich versuche das "on the fly" während der Impro zu machen und natürlich scheitere ich damit

Klar, das geht nicht gleich. Viel daran ist Übungssache.
Und das lernt man eben nicht, in dem man sich noch viele andere Beispiele / andere Musik anhört, finde ich. Die Frage hier ist ja weniger, wie man Ideen bekommt, sondern wie man diese Ideen vom Hirn in die Finger bekommt.

 

[relact]

Mein Ziel wäre es nicht "nur" Licks zu kloppen und sie abzufeuern, sondern im Spiel frei schöne Melodien zu entwickeln

Die meisten Soli sind komponiert und auch von den routinierten Gitarristen kein Erstwurf. Von daher würde ich Dir anraten, Dir keine Ziele zu setzen, die unrealistisch sind.

Das legendäre Solo von Hotel California wurde in einem längeren Prozess komponiert und ist weit davon entfernt, aus einer spontanen Eingebung entstanden zu sein.
Steve Lukather hat in einem Interview erklärt, dass er die meisten seiner bekannten Soli komponiert hat. David Gilmoure hat zu seinem Solo von Comfortable Numb einige Versuche eingespielt, die alle recorded wurden, sich dann die Teile rausgesucht, die ihm am besten gefallen haben und sie schließlich in einem gedanklichen Konzept angeordnet, ausgedruckt und mit Leuchtstift markiert, damit das Solo, das dann aus den Einzelteilen geschnitten wurde, einen Aufbau hat, der ihm gefallen hat, und der dann auf die Platte kam.

- schöne Soloparts heraushören und spielen lernen

Das finde ich einen guten Ansatz, wie es auch @InTune oben schon angeregt hat. Das wäre für mich der erste Schritt. Wenn du jeweils ein Solo soweit intus hast, das du es nachspielen kannst, würde ich in einem zweiten Schritt zu einem verlängerten Backing Track das Solo spielen und im Anschluss immer wieder dazu improvisieren. Du kannst dann immer wieder auf die Originalphrasen zurück greifen und je nach Können und Ideen davon abweichen.

Ich würde nicht zu schnell auf unterschiedliche Modes gehen, sondern zuerst Dein Potential bei Moll und Dur erweitern. Das ist so meine persönliche Meinung, weil du sonst zu viele unterschiedliche Baustellen aufmachst, die dir bei der von Dir angesprochenen Thematik nicht weiter bringen. Ich an deiner Stelle würde mich daran machen, ein eigenes Solo zu komponieren. Das heißt, eine Idee, die du im Kopf hast, auf die Gitarre bringen, und dann die Idee nach und nach erweitern. Über einen längeren Zeitraum. So entwickelst Du ein Gefühl, wie Du eine Idee aus dem Kopf umsetzen kannst, und wie Du das Thema so ausweiten kannst, dass Du eine spannende Geschichte mit konzeptuellem Aufbau erzählen kannst.

 

[soundmunich]

@Anfängerfehler! : schöner Werdegang und für mich sehr gute Überlegungen.

Auch wenn Du nicht "vorgefertigte" Licks "abfeuern" willst (für mich eh eine seltsame Vorgehensweise), so hilft es dennoch einen möglichst großen Fundus an Melodien zu haben, auf die auch noch die Finger trainiert sind.

Natürlich gibt es zahllose Blues-Alben mit Vorbildern. Aber ich finde, dass da sehr viel "Gefrickel" dabei ist und nur wenige "schöne Melodien" zu finden ist. Schon vor geraumer Zeit fiel mir bei einem Film (Homefront mit Jason Statham) ein sehr eingängiger Song auf und ich hab ihn recherchiert - Internet sei dank ja heutzutage nicht schwierig: "I got mine" vom Album "Attack And Release" der Black Keys. Hab mir dann sofort das Album besorgt. Hier der besagte Song:


View: https://www.youtube.com/watch?v=DZa-EXC7ST4
(Ja, gerade Soloparts sind jetzt nicht so das Ding in diesem Song, der halt nur den Ansatz verdeutlichen soll.)

Leider geht es mit Suchen in google z.B. nach "blues als filmmusik" ziemlich ins Gelände und man muss gut Zeit investieren, um Weiteres zu finden. Aber es geht und es gibt einiges und ich finde, dass gerade bei Filmmusik, wenn Blues zum Einsatz kommt, viel auf "schöne Melodien" geachtet wird, weil oft sehr emotionale Stellen im Film damit unterstrichen werden. Mühseliger, aber dankbarer Ansatz. Ich hab da schon viel Inspiration gefunden.

 

[opa_albin]

- schöne Soloparts heraushören und spielen lernen, aber auch "verstehen" was da geschieht und warum es gut klingt. Wenn das mal so einfach wäre...

du musst sie nicht mal heraushören (obwohl das ne gute Übung ist).
Ich persönlich habe fast nie Licks oder komplette Soli geübt.

Aber "verstehen" ist wichtig - dazu zerlegst du ein nicht so langes Solo in kurze Phrasen, die eine selbständige musikalische Idee sind.
Oder schau Dir auf youtube Transkriptionen an und finde Stellen, die Du cool findest.
Um ganze Soli geht es bei Dir eigentlich nicht, sondern um diese "Schnipsel".

Indem Du sie in verschiedene Lagen transponierst, lernst Du, was das ist - mit welchem Ton der Harmonie startet es, wie ist es aufgebaut.
Dann variierst Du es ein bisschen, rhythmisch und tonal. So machst Du es Dir zu eigen.
Dann versuch, diese Motive in einen Song einzubauen. Ganz langsam, nicht mit Playback, sondern mit Zeit zum überlegen.
Also in verschiedenen Tonarten, mal auf 1 beginnen, mal auf 2, 3und ... Töne wiederholen, das Motiv kürzen, verlängern, verändern ...
Was klingt gut auf die 1, was nicht ...

So kannst du nicht nur ein Solo "nachspielen", sondern diese Bausteine in Dein Repertoire aufnehmen und verinnerlichen.

Ansonsten finde ich auch Singen und Nachspielen wichtig.
Oft haben Schüler Ideen, können die aber nicht aufs Griffbrett übertragen.
Sing eine Idee und versuch sie dann zu spielen.

Blues ist für diese Sachen sehr gut geeignet, weil man sich erstmal nicht groß mit Skalen beschäftigen muss.
Bluestonleiter sollte klar sein. Zusätzlich sollte man die Akkorde, die vorkommen als Arpeggien üben, mit Anspielen der Töne oder Zwischentönen auf den leichten Zählzeiten.

Das für zwei drei Monate und Du solltest Dich viel wohler fühlen.
Du hast diverse Motive verinnerlicht, kannst sie frei verwenden und zwischendrin fällt Dir auch was eigenes ein.

Es sind ja zwei Dinge
- Motive kennen und "on the fly" voraushören, was passen könnte
- das am Instrument umsetzen

Fürs erste hilft auch viel in Deinem gewünschten Stil Hören und mitsingen.
Viel Erfolg.

 

[Anfängerfehler!]

suche Dir eine Band

Auf keinen Fall. Siehe Eingangspost

Ich nehme mal nicht Bezug auf alle Posts im Detail, weil sich aus meiner Sicht eine klare Empfehlung herauskristallisiert, die ich mal versuche zusammen zu fassen.

Learning für mich: Soli sind zumeist vorkomponiert und bieten ein "Grundkonstrukt" an, an dem man sich entlang hangeln und orientieren kann. So wie Albert King in jeder Aufnahme von Crosscut Saw irgendwas anders spielt, ist das Thema immer das gleiche aber das Solo nie das selbe. So habe ich das noch nie betrachtet und war wirklich davon ausgegangen, da wird völlig frei etwas ganz neues produziert. Das bedeutet ich werde mich jetzt auf ganze Soli stürzen und nicht nur auf die schönsten Licks und die heraushören, auseinandernehmen und auf meine Art nachspielen.

Damit habe ich gestern schon mal angefangen und ganz lustig ist, dass ich an einigen Stellen irgendwelche abgefahrenen diminished-Ideen erwarte, am Ende ist es aber dann doch die Pentatonik mit etwas Tonmaterial aus der Dorian-Scale.

Was auch scheinbar Konsens ist: Sehr sicher sein in den Dur- und Moll-Skalen an jeder Stelle auf dem Griffbrett sozusagen in "Überlagerung" der Blues-Tonleiter. Da ist sicherlich noch viel Luft nach oben. In A-Moll in 5. Lage fühle ich mich da zuhause, eine Lage höher auch noch und der Rest ist mir bekannt, aber nicht flüssig. Da werde ich nacharbeiten.

Und zuletzt der Hinweis auf Transkriptionen. Ich habe einen Channel von Kirk Fletcher gefunden, der extrem geschmackvolle Blues- und Jazz-Sachen spielt, was von einem anderen Youtuber dann auseinandergenommen, analysiert und mit Griffbrett-Darstellungen (zugehörige Akkorde usw.) unterlegt wird. Das dürfte auch ziemlich hilfreich sein, da gehe ich dran. Falls es jemanden interessiert: Diesen Channel bzw. das Video meine ich.

Ich danke euch allen sehr für die guten und vielen ausführlichen Ideen und Anregungen. Werde mal berichten in ein paar Monaten

Gruß
Anfängerfehler!