Frage an die Live Tontechniker => Gitarren Stereo ans FOH?

[ProPA]

Also ich habe als Tontechniker eher 3.000 Konzerte als 1.000 hinter mir (oder noch mehr), wobei mich das nicht zwingend qualifiziert, Sinnvolles von mir zu geben. Aber ich mag auf jeden Fall Stereo Gitarren und auch gerne auch per XLR. Das Setup lässt ja alle Wünsche offen und wie Du selbst schon erörtert hast, schadet es nicht, die Sounds auch mal auf ihre monokompatibilität zu prüfen. Bei 4 Kanälen sehe ich jetzt echt nicht das riesige Problem, denn die Mischcomputer werden heutzutage ja eher immer größer als kleiner.
Auch ich habe zwar eine innere Grundabneigung gegen XLR Gitarren, das liegt aber nicht an der Technik, sonders daran, dass vor dem XLR Stecker in der Regel Geräte hängen, die einem Gitarristen mehr Möglichkeiten eröffnen, als der eine oder andere in der Lage ist, sinnvoll zu bedienen. Die "Gefahr" eines groben Fehlers ist bei einem normalen 2-Kanal Amp deutlich geringer. Hat man es jedoch im Griff, kann das Ergebnis sehr gut sein und eine echte Bereicherung für die Band.

Ein Zusatzhinweis, der hier nur als Randnotiz zum Thema gehört: Oft wünschte ich mir als Tontechniker weniger Hall/ Delay auf den Sounds der Gitarristen und kann es dann leider nicht ändern. Das kann z.B. einfach dann der Fall sein, wenn der Raums selbst bereits sehr hallig ist. Dummerweise geben das die ganzen Kisten nicht her, hier quasi einen Master Return Regler anzubieten. Daher sollte man zumindest als Gitarrist folgendes beachten:

• Niemals Hall/ Delay nur auf Kopfhörern und nur alleine einstellen sondern immer im Bandkontext und gerne auch mal in schlechter Abhörumgebung
• Evtl. ist weniger mehr (siehe AC/DC, findet ja auch irgendwie jeder Gitarrist gut)
• Vielleicht ist es überhaupt nicht sinnvoll Delay/ Hall selbst zu machen, weil das Effekte sind, die ein Tontechniker FOH sehr gut selbst beisteuern kann, hängt aber sicher vom Songkontext ab ("An Tagen wie diesen" funktioniert nunmal nicht ohne passendes Delay)
• Als völlig komfortables Konzept, hatte ich schon: Seine Sounds auf 3 Bänken in 3 Versionen anbieten:
  • Bank 1 "normal"
  • Bank 2 "Hall/ Delay 3 dB leiser"
  • Bank 3 "Trocken"

Viel Erfolg weiterhin
Tobias

 

[Mr. Pickles]

Also das halte ich für komplett sinnlos

ich habe ja nur gemutmaßt.

im Grunde sind mir in dem speziellen Fall die details zu seiner Aussage vollkommen egal, der Sound sitzt im Publikum und das immer. im Vergleich dazu auf Konzerten und Festivals mit 1000 - 5000 Besuchern habe ich regelmäßig schon Tontechniker erlebt die nicht ansatzweise an den Sound von meinem Boxenfetischisten rankommen.

Aber das bevorzugen von Mikros gegenüber DI ist vermutlich der Ausnahmefall bei Mischern, da geb ich euch allen recht.
Die Meisten nehmen meine DI mit Handkuss, würde ich auch machen, sollte ja in der Regel dann eigentlich nur Panorama und ein bisschen EQ zu machen sein.

 

[dabbler]

Kann Tobias nur zustimmen. Wenn ich jemals Probleme mit "DI-Gitarren" hatte, dann waren es "zu nasser FX-Mix", i.A. zu lauter Hall drauf. Oder/und zu übertriebener Bassbereich weil man es gerne auf dem heimischen "einigermaßen flat" System gerne "ordentlich fett" hat, aber das auf den üblichen PA-Systemen mit ihren +20dB tonalen Abstimmung im Bassbereich "way too much" ist. Aber nix, was ein low shelf und/oder low cut nicht schnell in den Griff bekommen würde. Zu stark "zugesuppter" Effektmix ist eher ein Problem.

 

[Sharkai]

Ich spiele auch mit Stereosound vom Modeler per XLR direkt ins Pult. Hat sich so bewährt. Wir spielen aber auch alle über Stereo InEar, was dem Stereosound eine deutliche Aufwertung gibt. Es ist nicht zu unterschätzen was ein guter Sound für die Musiker ausmacht.

Als Mischer sollten 2 Stereosignale von der Gitarre kein Problem sein. Wenn natürlich nur kleine Tabletmischer mit 12 Kanälen zur Verfügung stehen, kann es da schnell eng werden mit den XLR Anschlüssen. Doch das ist heutzutage eher die Ausnahme als die Regel. Faustformel für die Band: 16 Kanäle sollte ausreichen, dann werdet ihr auch eher selten einen Mangel an XLR Eingängen vorfinden.

Das Signal sollte aber auch Monokompatibel sein. Ich hab das Glück, das ich das nicht lösen muss, weil wir unsere Signale selber mischen, und sie per Splitter ans FoH weitergeben. Sollte das FoH nicht genug Kanäle haben, dann nutzen wir einfach unseren Mischer und schicken ein fertiges Stereosignal ans FoH. Aber auch hier haben wir Glück, den wir haben einen guten Mann am Mischpult (das ist echt Gold wert!).

Was 8 Kanäle pro Gitarre angeht, da schießt du mit Atombomben auf Spatzen. Abgesehen von den möglichen Fehlerquellen ist das auch jedes mal ein beachtlicher Aufwand das auf- und abzubauen. Da wird die Praxis schnell zeigen, das der eventuelle Vorteil daraus die mühen nicht lohnt.
Hinzu kommt, das ihr ja sicher immer mit dem möglichst gleichen Sound spielen wollt. Dafür sind Modeler doch Ideal.

Auch ich möchte noch ergänzen, das man mit Hall und Delay eher sparsam sein sollte. Was alleine zu hause gut funktioniert kann das Bandgefüge schnell zerstören.
Zu hause möchte man, das sich die Gitarre Fett anhört, also werden möglichst viele Frequenzen abgedeckt um das zu erreichen. Im Bandgefüge nimmt man mit solchen Einstellungen anderen Instrumenten ihr Luft zum Atmen weg. Der Gesamtsound leidet dann merklich darunter.

Ein paar Lösungen hat @ProPA aufgelistet.

 

[Mr. Pickles]

Was 8 Kanäle pro Gitarre angeht

Wären max. 4 kanäle und auch nur dann wenn der Tontechniker mikro und DI als stereo möchte.

Ich bin mittlerweile auf den Punkt zurück bei Mono zu bleiben, weil
- das Argument, dass man live nicht allzuviel stereobreite live realisieren kann hat seine Berechtigung und wenn meine Hall/Delay settings eher vorsichtig gesetzt sind kann der FOH bei bedarf da noch minimal stereo delay dazugeben

- dann sind wir eh ne kleine Popelband, d.h. Wäre wohl eher aselten, dass man das wirklich nutzen kann
- ein fremdmischer kommt sicher auch schneller mit Monosignalen zu einem guten sound
- der zug ist deswegen nicht abgefahren, ich kann ja im Zweifelsfall irgendwann noch auf Stereo upgraden

 

[Mfk0815]

Delay Effekte gehören für mich zum Instrument, sollten also auch, wie hier angedacht, vom Effektboard/Modeller der Gitarre beigesteuert werden. Nur wenn es da kein Delay geben kann, mach ich das als Techniker dazu.
Hall ist meist sehr stark vom Raum abhängig und da bin ich eher dafür das das rst am Mischpult vom Techniker dazu gebastelt wird. Fix vorprogrammierte Halleffekte stimmen meiner Erfahrung nach in mindestens 90 von 100 Fällen nicht.

 

[superafro182]

ich würde sagen, dass ganze hängt stark davon ab, wie fähig der Gitarrist ist, seine Sounds zu Hause zu programmieren.
Wenn da jetzt einer mit seinem Speaker allein spielt und sich was schönes einstellt, wird es zu 90% nicht für einen Live-mix passen und benötigt entsprechend mehr Arbeit am FOH.
Dennoch ist das als DI deutlich einfacher zu händeln als von nem Mikrofonierten Amp, wo der Bühnensound noch mit reinspielt und evtl Bass-Gewitter auf der Bühne verteilt.
Das ein Tonmann Mikros bevorzugt, habe ich echt noch nie gehört. Ich kenne von früher eher das Gegenteil: "dreh den Amp so, dass er nicht nach vorne zeigt".

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich stelle meine Profiler Performances in meinem Homestudio, dass relativ neutral klingt, ein und mache das mit nem Mix. Das ganze gleiche ich dann mit meinen neutral-klingenden in-ears ab. Da ist aber Low-cut /shelf , Compression usw. schon alles eingestellt. Auch Dleays und reverb so, dass sie im Bandmix passen.
Dann gehe ich im Venue nur noch mit 2 XLR Kabeln zum Pult und sage dem Tonmann: "alles auf Mittelstellung, du brauchst nur einpegeln, Rest ist schon mix-ready. das hier ist links, das ist rechts". wenn Zeit ist, geh ich mal nach vorn und hör mir das an, dann kann man immer noch sagen, bisschen mehr Höhen oder was auch immer.
hat bisher immer Top funktioniert.

 

[Mfk0815]

Das ein Tonmann Mikros bevorzugt, habe ich echt noch nie gehört. Ich kenne von früher eher das Gegenteil: "dreh den Amp so, dass er nicht nach vorne zeigt".

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun, wie ich finde. Den Amp z.B quer über die Bühne zu spielen verhindert dass das Publikum, und auch der Techniker, nicht im Beam des Speakers stehen. Und das Mikro brauchts, gut ausgerichtet,um den Ampsound, also den guten Anteil davon, über die PA zu verstärken.

"alles auf Mittelstellung, du brauchst nur einpegeln, Rest ist schon mix-ready. das hier ist links, das ist rechts".

Ja, ja das höre ich oft. Das kann aber auch heißen, dass der Abend schwieriger wird, weil man in der speziellen Venue den Gitarrensound einfach nicht in den Bandkontext bringt, entweder zu stechend oder zu schwammig, mal zu weite vorne, mal undifferent und breiig.
Im Wohnzimmer/Studio hat man einfach nicht die selben Verhältnisse wie in einer x-beliebigen Venue. Und meist kann man da die Einstellungen nicht mit der live notwendigen Lautstärke machen.
Habe ich schon gesagt, dass ich kein Fan von 100% durchprogrammierten Sounds bei Live Events bin?

 

[Mr. Pickles]

Delay Effekte gehören für mich zum Instrument, sollten also auch, wie hier angedacht, vom Effektboard/Modeller der Gitarre beigesteuert werden

Angedacht war beides in maßen, aber dann werd ich tendenziell eher am Hall sparen.

Pult und sage dem Tonmann: "alles auf Mittelstellung, du brauchst nur einpegeln, Rest ist schon mix-ready.

Ja, ja das höre ich oft. Das kann aber auch heißen, dass der Abend schwieriger wird

@Mfk0815 Das hab ich auch schon von Tontechnikern gehört und für mich ist das im Grunde auch plausibel, wenn der sound high und Lowcut drauf hat kann man die beschnittenen Frequenzen nicht wirklich wieder herzaubern.
Hab bei mir tatsächlich aus dem grund low und Highcut wieder komplett raus

wenn Zeit ist, geh ich mal nach vorn und hör mir das an,

Das bringt leider auch nur bedingt was, da jeder Zuschauer quasi als akustikelement wirkt

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.12.24

Das ein Tonmann Mikros bevorzugt, habe ich echt noch nie gehört

Ich denke jeder hat seine eigenheiten, ich versteh auch nicht warum man sich manche bassisten noch die krassen Ampegkisten für die Bühne antun, aber jeder wie er will.

 

[Sharkai]

Wären max. 4 kanäle und auch nur dann wenn der Tontechniker mikro und DI als stereo möchte.

Es sind doch zwei Gitarren. Beide haben ein Stereosignal vom Modeler und dazu noch von den Lautsprechern. Das macht (wenn alles in Stereo ist) 8 Kanäle.

Siehe Eingangspost #1:
d.h. der Tontechniker würde in dem Fall 4 XLR Strippen für die Gitarren bekommen und kann sofern er will und die Gitarrenboxen der Backline Stereofähig sind auch nochmal mit 4 Mikrofonen (2 für jede Gitarre) abnehmen.


Was das Thema Echo angeht, da kann man natürlich was dazu geben. Macht gerade beim Solo viel Sinn. Nur ist es nicht selten so, das dem zu viel dazugegeben wird und alles schwammig wird. Das hat dann besonders im Bandbereich nichts mehr mit "das-ist-aber-mein-Sound" zu tun, sondern verwäscht einfach alles. Da hat der Hall natürlich ein deutlich größeres Gewicht dabei, wie das Echo.

- ein fremdmischer kommt sicher auch schneller mit Monosignalen zu einem guten sound

Also ob ich jetzt ein Stereopaar (2 Fader gelinkt) am Kanalzug habe oder einen Monofader, das macht kaum einen Unterschied. Beim Stereomix kann man das auch am Mischpult auf Mono schalten. Das ist auch kein Weltuntergang. Dafür sind die Pan Regler da.

 

[Mr. Pickles]

Es sind doch zwei Gitarren.

ja das schon, du hattest nur geschrieben 8 Kanäle pro gitarre, da wollte ich nochmal sichergehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden

 

[Reinhard]

Normalerweise ist ja Stereo überbewertet, vor allem bei räumlich großen Bühnen, bei denen nur ein Bruchteil des Publikums so in der Mitte steht, dass es den Stereo Effekt mitbekommt.

Das Publikum könnte durchaus profitieren, wenn das Stereo richtig gemischt ist und auch die Lautsprecher so stünden. Das ist aber nie der Fall.

Im Gegenteil: Live positionierst du dich ja irgendwo auf der Bühne und hast dort den Monitor. Sinnvoll wäre es jetzt, wenn dich der Mischer auch dahin panned, damit das passt. Damit ergibt sich dann automatisch ein Stereo durch die Aufstellung.

 

[Duplobaustein]

Es ist auch mitnichten so, dass man exakt im Stereodreick stehen muss, damit Stereo Sinn macht. Sofern du nicht total am Rand, oder ganz vorne stehst, wirst du immer ein halbwegs sinnvolles Stereo haben, vorne hat man dann ohnehin Mono Front Fills. Ich fahre Live Stereo alleine schon um in der Mitte Platz für Geang/Solist zu haben. Es gibt aber natürlich 1000 mögliche Wege zu einem feinen Sound.

 

[engineer]

der punkt monokompatibler Sound

Wie möchtest du das beachten und warum? Sobald Du Effekte hast, die Phasen machen, ist es passe mit dem "monokompatibel", weil PingPongHall zu sehr verdichtet wenn er monofiziert (addiert) wird und Phasenstereo / LS hingegen würde u.U. völlig ausgelöscht.

Hab in den 80ern auch mal für kurze Zeit stereo gespielt, es dann aber gelassen, da ich keinen Vorteil drin sah.

Das kommt drauf an, wie man das macht: Man kann z.B. die Plazierung nicht über Pan sondern nur über die Phase regeln. Dann hat das einen breiteren Effekt, erfasst also alle, auch wenn sie einem der Lautsprecher sehr nahe sind.

Die große Frage ist, wie überhaupt beschallt wird: Die Regeln für sweet spot, Pegel- und Phasenstereophonie gelten ja nur für ein System aus 2 Hauptlautsprechern.
Sofern das vorlag, habe ich auch den Musiker oder Sänger mit seinem Mikro dahin gepegelt, wo er stand - u.a. auch durchaus beweglich. D.h. wenn der Typ nach links lief, wurde er dort auch (etwas) lauter.

Wenn da eine andere Lautsprecher-Konfiguration vorliegt, muss man eben nachdenken. Man kann eine Stereobasis auch über mehrere Stützpunkte verteilen. Jeder LS bekommt dann anhand seiner Positon einen Mischpegel, d.h. man legt die L+R nochmal auf einen Stereokanal und mischt das anteilig. Meistens hat aber jeder seine eigene Position und LS.

Aufpassen muss man mit den Stereoeffekten wie StereoDelay und Hall: Die sollte man unabhängig vom Signal nur über die Mains spielen, welche möglichst breit stehen - oder man nimmt unabhängige LS. In Clubs habe ich die Effekte auch gerne auf Rears gesendet.

 

[Mr. Pickles]

Wie möchtest du das beachten und warum?

sound stereo ins interface/Daw und den Master auf mono schalten.

Warum? realistisch spielen wir häufig in Clubs, abende mit 3-5 Bands, da ist nicht immer stereo für die Gitarren drin.

Ich hab ja grundsätzlich den Thread aufgemacht weil ich einen kompromiss finden will bestehend aus:
- super für PA Techniker
- geiler sound für mich
- comfortabel in Handhabung

Für mich persönlich hab ich jetzt mitgenommen, dass ich erstmal mono bleibe und falls wir jetzt auf die alten tage (wir gehen alle auf die 40) doch nochmal nen musikalischen Karriereschub bekommen kann ich bis dahin ja auch stereosetups zusammenstellen

In jedem fall ist der Input von euch allen eine riesen Hilfe

 

[Mfk0815]

Am Ende läuft es doch darauf raus, dass jeder sich mal ein Setup überlegt, das als das aussichtsreichste zu sein scheint. Das probiert man dann aus. Wenn es nicht den gewünschten Effekt hat oder es sich herausstellt, das ein eventueller hoher Aufwand so letztendlich nicht das bringt, was man sich vorstellt, dann modifiert man das Setup. Irgendwann schleift sich das dann hoffentlich, zumindest für ein spezielles Projekt, ein.

Es ist halt alles im Wandel und die ultimative und endgültige Superlösung gibt es nicht.
Also mach‘s mal und dann wird es sich schon zeigen ob es passt.

 

[Mr. Pickles]

Volle Zustimmung, ein Bandsetup darf sich durchaus über die Jahre fortlaufend optimieren, das ist auch mein Ansatz.

Aktuell ist alles Mono, es kommt ein neues Gerät dazu das für beide Gitarren Stereosetup erlaubt, also ist die Diskussion über für und wider für mich sehr interessant.

ist ja auch durchaus möglich, dass ich dann in einem Jahr auf stereo umschwenke, aktuell scheint mir nach dem Ganzen Input für meine Situation Mono die Bessere Wahl zu sein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.12.24

die Plazierung nicht über Pan sondern nur über die Phase regeln

Ich bin Unwissend, wie wird das in der praxis dann realisiert?

 

[engineer]

realistisch spielen wir häufig in Clubs, abende mit 3-5 Bands, da ist nicht immer stereo für die Gitarren drin.

Das ist natürlich ein Problem, wenn man eine vorort installierte und nicht änderbare Anlage benutzt, bzw Kriterien anderer Bands mit einfließen. Da hilft möglichst viele eigene PA.

Ich bin Unwissend, wie wird das in der praxis dann realisiert?

Wenn ein Signal 1-2ms früher von dem linken Lautsprecher kommt, als vom rechten, die das total links. Höhen brauchen ca 1ms, Bässe ca 2ms. Man verschiebt das in in Analogpulten mit Delays, in der DAW per Verzögerungsplugin. In Mikrofonen passiert das durch die Aufstellung, also den Abstand - siehe "Klein-AB mit Kugeln".

Bei manchen Soundkarten kann man das für Aufnahme und Wiedergabe einstellen, z.B. bei der Mixtreme. Auch manche digitalen Pulte können das.
Ich vermisse diese Optiona aber nach wie vor in vielen Pulten, auch in der DAW-Software ist das nicht standardmäßig mit drin.
Mein FPGA-basierter Mixer hat schon seit >15 Jahren 2 Knöpfe für das Pan: Pegel und Phase. Da ich alle SENDs und RETs als Loop im Pult fahren kann, ist es möglich, auch alle Effekte in Stereo zu verschalten und deren Ausgänge individuell zuzuführen. Damit kann ich zusammen mit EQs alle Spuren unabhängig voneinander so im Pegel und Phase einstellen, wie es die Mikrofone leisten würden und damit diese nachbilden.

Mit der Phase lässt sich eine besonders schöne Breite des Klangs einstellen, was gerade bei der E-Gittarre ja gerne gemacht wird. Der Punkt ist natürlich der, dass mit diesem Stereosignal dann eben keine Monokompatibilität mehr zu erzielen ist. Du musst also einen Kanal komplett weglassen, statt beide zu Mono zu mischen.

Faktisch wird man so ein Stereo z.B. so zusammenbauen:
Gitarre links L = 0ms , R = 2ms
Sänger mitte L = 1ms , R = 1ms oder vereinfacht 0ms, 0ms
Bass rechts L = 2ms , R = 0ms

Die Amplituden jeweils 100% in beiden Kanälen.

Nutzt man nun nur den Linken hat man alle Kanäle voll, es gibt nur kleine marginale Zeitverzögerungen.

 

[Mr. Pickles]

Da hilft möglichst viele eigene PA.

geb ich dir recht, ich könnte natürlich
- neuen Rackmixer fürs IEM holen wo dann auch noch Output Kanäle für nen Mainmix und natürlich mehr als meine 16 XLR Inputs über bleiben.
- eigenen Tontechniker mit auf konzerte holen
- nochmal für jede Tom sowie Ride und Hihat ein Mikro holen (aktuell hängen wir nur 4 fürs Drumset IEM Mix auf
dann live nur noch ne Stereosumme aufs Pult der Venue geben und ab die Post.

aber es ist halt ne Hobbyband und allein die Proberaummiete frisst im Grunde schon die Gagen auf. Da jetzt nochmal an jeder ecke nochmal drauf investieren ist einfach zu teuer, hab ja auch andere finanzielle Verpflichtungen

 

[engineer]

eigentlich lassen sich diese Mischungen auch mit einem Pult machen ...