Bass amp und Bass cabinet

[relact]

Alles unter 1 MHz ist Gleichstrom.

Du hast offensichtlich eine fachlich sehr fundierte Ausbildung genossen.

 

[MrC]

Na ja, manch einer - und da zähle ich mich dazu - möchte halt einige Infos und Zusammenhänge erklärt bekommen, ohne gleich ein Elektronik-Studium absolvieren zu müssen. Und bei viel Fachliteratur wird es gleich derart spezifisch, dass ich da keine Lust mehr verspüre, ordentlich Zeit zu investieren, wenn's um eine bestimmte Situation geht, deren Beantwortung mich interessiert. Oder ich für diese Situation Teilaspekte aus verschiedenen Bereichen zusammentragen müsste, die jeweils ein eigenes Buch erfordern.

Ich fand's in Schule, Studium und Beruf auch immer faszinierend, wenn jemand es geschafft hat, komplizierte Zusammenhänge vergleichsweise einfach zu erklären. Evtl. etwas vereinfachend, aber trotzdem halbwegs richtig. Es interessiert mich nicht, ob, überspitzt gesagt, Elektronen gelb oder grün sein könnten oder ob sie gerade links- oder rechtsdrehend sind, wenn ich etwas zum Thema Impedanz bei Amp und Box wissen möchte. Und da setze ich u.a. auch auf ein solches Forum und hoffe, dass da jemand ist, der genau diese Fähigkeit besitzt: Zusammenhänge anschaulich für einen Nicht-Spezialisten erklären zu können.

Insofern würde ich mich freuen, wenn die bemängelten Falschinformationen in diesem Thread von einer fachkundigen Person, für einen interessierten Laien anschaulich, richtiggestellt werden könnten. Und diejenigen, die davon Ahnung haben, andere an ihrem Wissen und ihrer Fachkunde Anteil haben lassen und sich nicht auf ihrem Spezialistenwissen ausruhen und andere "dumm sterben lassen". Mach ich ja auch nicht. Ich bin BWLer und habe jahrzehntelang in Banken, Vermögensverwaltungen und Fondsgesellschaften gearbeitet. Wenn jemand mit einer diesbezüglichen Fachfrage auf mich zukommt, sage ich ja auch nicht: "Geh' erst mal BWL studieren!" oder "Kauf Dir das und das Buch" für teuer Geld, das der Fragende nach den ersten paar Seiten eh in die Ecke pfefffern würde, weil viiiiel zu speziell und komplex.

Aber vielleicht liegt's auch nur an meinem Helfer-Syndrom ...

Just my 2 cents.

Bässte Grüße

MrC

 

[Falschschpieler]

Sorry, nichts für ungut, hier bin ich wohl völlig falsch rübergekommen: ich wollte mit meinem Beitrag niemandem zu nahe treten oder davon abbringen, hier um Rat zu fragen.

Genauso wenig wollte ich dazu drängen, hier keine fachspezifischen Fragen zu stellen und sich stattdessen selber auf akademischem Niveau zu informieren. In keiner Weise. Das war nur gut gemeinte Alternative.

Ich habe absolut nichts gegen Foren, ich bin ja auch selbst dabei. Ich wollte lediglich empfehlen, sich alternativ mal nach fundierten Quellen im Internet umzusehen, um dem „Risiko“ entgegenzuwirken, hier eine Expertise zu bekommen, die gar keine ist, die einen dadurch evtl. nur ärgerlich fehlleitet, oder die in endlose „nein, Ich habe Recht, du hast keine Ahnung“- Ketten übergeht und am Ende keine verwertbare Antwort liefert.

Eigentlich gibt es hier ja auch immer jemanden, der weiß, wovon er spricht und kompetent antworten kann. Aber es gibt eben leider auch immer diese vielen, die das nicht können, sich aber trotzdem gerne sehr zügig als solche melden.

Es gibt im Internet durchaus gute und auf sehr verständlichem Niveau erklärende Seiten zu allgemeiner Audio- und Verstärkertechnik. Manche Absolventen z.B. der Medientechnologie o.ä. haben Facharbeiten oder ihre Abschlussarbeiten online gestellt. Die sind idR nicht wissenschaftlich verfasst und recht informativ.

Ohne eigene wirtschaftliche Interessen kann ich z.B. auch die Bücher von Rainer zur Linde empfehlen. Das bisschen technische Mathe darin kann jeder mit seiner 9. und 10. Klasse-Mathe bewältigen.
Es gibt natürlich auch noch andere Autoren von Veröffentlichungen zum Thema Musiktechnik.

Sollte ich den Eindruck hinterlassen haben, ich hielte gewollt Richtigstellungen zurück und ruhte mich darauf aus, bedaure ich das sehr.
Ich bin gerne bereit, einen Katalog an Fragen leicht verständlich zu beantworten; sobald ich zeitlich dazu komme, bin gerade unterwegs. Natürlich ohne jeden Elektronen-Spin.

 

[Mfk0815]

Hmm, was willst du uns mit so vielen Worten sagen? Außer dem was man auch mit "es gibt die Antwort da draußen, ihr müsst sie nur noch suchen" gesagt hätte.

Oder hast du tatsächlich auch noch verwertbare Informationen zur hier eingangs gestellten Frage. Jetzt wäre der Zeitpunkt ideal, mit eigenem Wissen,oder auch einem konkreten Verweis darauf, zu brillieren. Nur zu,trau dich.

 

[tt-bass]

Hmm, was willst du uns mit so vielen Worten sagen? Außer dem was man auch mit "es gibt die Antwort da draußen, ihr müsst sie nur noch suchen" gesagt hätte.

Oder hast du tatsächlich auch noch verwertbare Informationen zur hier eingangs gestellten Frage. Jetzt wäre der Zeitpunkt ideal, mit eigenem Wissen,oder auch einem konkreten Verweis darauf, zu brillieren. Nur zu,trau dich.

Warum sollte er? Es nutzt doch nix. Siehe @Norbert, der das schon seit Jahren macht. Diese Diskussionen werden doch seit Jahren geführt. Du verbreitest doch auch nur leere Worthülsen, wie “nicht an die Grenze bringen”. Wo ist die denn? Wie kann ich die erkennen? Was ist die Grenze?

 

[Norbert]

..was ich noch ein wenig vermisse:
@Leif32 spielt doch in einer Musikschule, wo alles gestellt wurde.

1. Was waren das für Gerätschaften?
Wie waren die Eindrücke in Prinzip auf Zusammenwirken Instrument -Anlage?

2. Musikmachen bedeutet auch Hören.
Nicht nur sich selbst, auch die Mitmusiker. Und: hat sich da beim Musizieren auch ein gewisses Hörvermögen eingestellt zu beurteilen, dass eine zu schwach dimensionierte oder ungünstig eingestellte Anlage ab einem gewissen Punkt nicht mehr souverän sondern angestrengt klingt?

3. Bis zu 150 Personen sollen in der aktuellen Band "bespielt" werden?
Mit/ohne PA?

4. Was zu Hause gut klingt, muss nicht zwangsläufig im Bandgefüge auch banddienlich sein.

5. Ist Einsatz von Bodentretern geplant? Dieses Zusammenspiel will auch noch mit berücksichtigt werden

Ansonsten bleibe ich bei meiner Empfehlung aus #17 (weil explizit Top und Box getrennt favorisiert):
300-500W-Top und Box entsprechender Leistungsklasse sollten für den Einstieg locker reichen.
Ein Bassist hat niemals nur eine Anlage....

Ob Richtung Ampeg- oder Orange-Sound oder feinzeichnend/edel ist nochmal eine andere Diskussion, da halte ich mich raus.

Die erwähnten großen Leistungsunterschiede sind machbar, WENN man sehr genau weiß was man tut. Ist eher eine Sache für Spezialisten. Bei denen geht auch nix kaputt.

Schönen Sonntag

Norbert
(der in 52 J noch keinen Speaker geschrottet hat)

 

[tt-bass]

…

Norbert
(der in 52 J noch keinen Speaker geschrottet hat)

Tom, der in ähnlich vielen Jahren leider nicht so glücklich war. Ich hatte leider am falschen Regler gedreht. Das ging sehr schnell.

 

[Falschschpieler]

Das geht u.U. auch wirklich sehr schnell:
der elekrisch-akustische Wirkungsgrad eines Lautsprechers ist in Größenordnung ungefähr vergleichbar mit dem Lichtausbeute-Wirkungsgrad einer 100W - Glühbirne (das waren diese Glaskolben-basierten Heizelemente, die als Abfallprodukt auch etwas Licht abgaben.):
etwa maximal 4% (abhängig vom Wirkungsgrad der LS) der aufgenommenen elektrischen Leistung wird in Schallleistung umgewandelt, der Rest in Wärme. (und ein wenig in mechanische Verluste)

Wer ein „Gefühl“ dafür entwickeln will, kann einfach mal eine 100W Glühbirne im Dauerbetrieb am Glaskolben anfassen!

Ungefähr diese Größenordnung an Wärmeleistung muss z.B. ein 100W-Lautsprecher im Maximalleistungs-Dauerfeuer abgeben können. Da kann man leicht einsehen, daß die Hersteller die baulichen Vorkehrungen und kostenträchtigen Maßnahmen zur Wärmeabfuhr am Lautsprecher auch nur für die spezifizierte Leistung auslegen, plus einer kleinen Sicherheitsmarge.
Deswegen verzeihen viele Lautsprecher auch keine wesentliche Überlast, oft auch kurzzeitig nicht.

Zu der elektrischen Überlastung kommt, wie bereits geschrieben wurde, noch die Gefahr der mechanischen Beschädigung.

Ein EV-Speaker, der z.B. 200W-Dauerleistungsaufnahme aushält, verträgt kurzzeitige Leistungsspitzen (sog. Impulsbelastung) von 400W, je nach Typ und Größe auch darüber. EV sieht dafür an leistungsstarken Modellen extra Kühlrippenaufsätze auf den Magneten vor.
Aber selbst bei genauer Herstellerspezifikation zu „kurzzeitig“, wie will man das im Grenzbetrieb abschätzen, wenn man gerade sein 5-Minuten-Power-Slapping-Solo raushaut?

Da bleibt es im Spielbetrieb bei kritischer Kombination aus Amp und LS eventuell trotzdem noch eine Kunst, mit Spielweise und Volumenpoti den risikofreien Betriebsmodus zu finden. Wie weit einem da „Erfahrung“ oder „Sinn und Verstand“ die Geräte retten kann, will ich nicht abschätzen.

Zu Marshalls Frühzeiten mit „Stecker rein und alle Knöppe auf 10“-Betriebsart sind den damaligen Helden ja oft die LS in den 4x12- Boxen durchgebrannt, die häufig nur mit vier 25W Greenbacks bestückt waren. Da war der mögliche Dauer-Headroom eines 100W-Röhrentops wohl doch zu viel.
(N.b. wegen des sogenannten Lastabriss an einer induktiven Quelle sind die Ausgangsübertrager der Röhrentops dann oft gleich mitgegangen.)

Also, wie richtigerweise schon geschrieben wurde: wer auf Nummer sicher gehen will, sollte auf jeden Fall auf Nummer sicher gehen und eine Box mit höherer Belastbarkeit als die maximal mögliche Verstärkernennleistung auswählen, wenn Dauer-max-Betrieb zum Musikstil gehören sollte.
Entscheidet man sich da für sehr hochwertige LS wie z.B. für eine EV-Bestückung, kann man wegen ihres Headrooms evtl auch pari fahren. Ist natürlich immer auch eine Budgetfrage.

 

[tt-bass]

Es war ein EVM 15B den ich beim Testen meiner selbstgebauten Endstufe im Brückenbetrieb zerstört habe. Leider hatte ich am Gain gedreht. Ich wollte eigentlich ein paar Bässe rein drehen. Es hat ca. 1 Sek. gebraucht, dann war das Ding hin, wupp (das war so ungefähr das Geräusch).

 

[Falschschpieler]

Wenn der 15B alleine gearbeitet hat, überrascht mich das nicht. In dem Betrieb sterben die meisten 15B. Der klassische 15B Series 1 verträgt nur 100W Dauerlast Sinus. Wenn die Endstufe dann noch an ihre Grenzen kommt und aus den Sinüssen mehr und mehr Rechtecke werden, oder wenn man bei P_max mit „Distortion“ spielt, kann er durchaus einen Schwingspuleninfarkt erleiden.

Datenblatt:

https://products.electrovoice.com/binary/EVM-15B%20EDS.pdf

Der „neuere“ 15B Series ll vertrug bereits 200W Dauersinus.

https://products.electrovoice.com/binary/EVM-15B%20Series%20II%20EDS.pdf

Der ist mMn mit seiner Resonanzfrequenz von 40Hz auch hauptsächlich für das untere Tieftongebummse ideal, auch wenn er mit seinem Frequenzgang bis 5kHz als Bassgitarre-LS beworben wurde. Den würde ich persönlich nie alleine spielen lassen, da klingt er mir für heutige Sounderwartungen zu wummsig und undifferenziert.

Den würde ich für hohe Leistung immer nur mit Frequenzweiche und/oder Biamping mit F-Weiche in Kombination mit einer 2x10 oder 4x10 betreiben.

Die EVM 10 vertragen 200W Dauerlast Sinus, die neueren 12-er 300W.

EVM-Speaker sollten für Bässe auch an einer gescheiten akustischen Last betrieben werden, damit sie ihre Schallenergie auch optimal abgeben können: sie gehören idealerweise in ein nach ihren Thiele-Small-Parametern dimensioniertes Bassreflexgehäuse, sog. TL-Box oder vented cabinet. EVM hat dafür auch Bauanleitungen veröffentlicht.

Gerade der 15B sollte so betrieben werden: in so einem Gehäuse können die EVM im Bassbereich ihr Maximum an Schallenergie bei minimiertem/belastetem Membranhub abgeben, weil sie dort an beinahe optimaler akustischer Last arbeiten. Bei Betrieb in geschlossenen oder hinten offenen Boxen sind sie im Bass weniger akustisch belastet, sodaß die Membranauslenkung höher ist und dadurch ihre mechanischen Belastungen. Vielleicht vergleichbar als würde man einen Motor im Leerlauf hochjagen.

Optimalen akustischen Lastbetrieb erfahren sie in sog. Front-loaded oder rear-loaded horns, also Exponentialboxen, wie sie im PA-Bereich eingesetzt werden. Da wird die akustische Last über einen Schalltrichter an den äußeren Schallraum (eig. an dessen akustische Impedanz) angepasst. Der Öffnungsquerschnitt des Trichters nimmt nach außen nach einer optimiert ausgelegten Eponentialfunktion zu. Damit erreichen sie den höchsten akustischen Wirkungsgrad

In den 70ern waren solche Boxen für Bassgitarre eine Zeit lang als sog. Rutschen populär. Die waren groß, sperrig, schwer und teuer. Music Man hatte solche Konstruktionen damals auch im Programm. Ich hatte darüber mal in der Schülerband Bass gespielt: alter Schwede, das war selbst mit einem 75W Music Man Amp ein gehöriges Pfund!

Um den Bogen zum Thema wieder zu finden: beim Kauf von Bass-Boxen mit einem 15B sollte man darauf achten, dass das Boxendesign und die Dimensionen vernünftig ausgelegt sind. Das ist auch für Biamping / F-Weiche-Betrieb wichtig. Sicherheitshalber sollte auch der Series ll verwendet werden.

Ich selbst spiele Bass über einen EVM 12S in einer selbstgebauten abgestimmten etwas größeren (damit mein 19“-Zeug draufpasst ) TL806 an einer 250 W MOSFET-Endstufe. Der 12S hat gegenüber dem 12L etwas stärkere Hochmitten und klingt etwas knackiger. Die Basswiedergabe des EVM 12S in der größeren Thiele-Small-Box reicht mir auch live völlig aus. Der EQ ist ja auch noch da. Mit DI oder Mikro ins Pult liefert mir das Setup alles, was ich brauche. Und der kompakte Formfaktor ist für mich auch wichtig.

 

[elkulk]

Bitte beachten, was die ursprünglichen Fragestellungen des Thread-Erstellers waren!
(Der Exkurs zu den EV-Speakers ist zwar interessant und informativ - auch wenn ich denke, dass das hier alles schonmal in früheren Threads besprochen wurde - aber hier im Thread ist es zunehmend off topic!)

 

[Falschschpieler]

Stimmt. Einverstanden

 

[Knallcharge]

Hallo
So ein wenig sehe ich mich in dem Thread wieder. Nur war bei mir die Aufgabenstellung etwas anders. Als Gitarrist wollte ich „nur“ eine kleine Bassanlage. Erschwerend kommt bei mir hinzu, dass ich mich im Autismusspektrum befinde. Also sollte es schon mal etwas Vernünftiges und Gutes sein, was sehr flexibel eingesetzt werden kann. Glaub mir, der Gebrauchtteilemarkt gibt derzeit sehr viel her, so dass man für wirklich kleines Geld sehr viel bekommen kann. Aus dem bei mir anvisierten Combo wurde eine Anlage, na ja, ihr könnt es schon erahnen. Das ist so, wenn man mit leerem Magen im Supermarkt einkaufen geht, aber sehr selbst. Hughes & Kettner haben schon tolle Sachen im Bassbereich gemacht.

Die beiden Boxen, der Amp, der Tuner die Stromversorgung und das Rack haben 500 € gekostet.

Auch musste das passende Brett her. Auch hier gab es analog zum Amp sehr gutes Gerät zum günstigen Preis. Hohne hat damals mal so richtig gute Teile hergestellt.

Ein Traum aus den 90ern, flexibel wie ein Schweizer Armeemesser.

Da ich eigentlich Gitarre spiele fehlte aber noch etwas, und zwar das Pedalboard.

Ganz kann ich mich dem nicht entziehen. Es wird die Tage fertig gestellt sein.

Zum Üben habe ich mir den H&K Bass Master zugelegt.

Das Teil war seiner Zeit damals Dekaden voraus. Mit nem FX würde er selbst heute noch aus der Masser herausstechen.

Selbst mein autistisches Ich und mein innerer Monk sind nun zufrieden. Macht euch keinen Kopf. Gutes muss nicht mehr teuer sein.
Und im Kontext setzt sich die Anlage sehr gut durch.

 

[krysh]

1.
Ich bin jetzt wieder in einer Band. Außerhalb der Musikschule, von der alle Schüler früher immer alles gestellt bekommen haben. Wir spielen für bis zu ungefähr 150 Leute.
Wieviel Watt sollte der amp dafür haben?
Im Bass guide von Thomann habe ich 'nicht unter 350 Watt' gelesen. Dazu kommt aber wiederum der Begriff Headroom.

Ob man "laut" genug ist, sprich sich hört, hängt von mehreren Faktoren ab. Die Wattzahl ist nur einer. Wichtig ist der Wirkungsgrad der Box (also hoher Wirkungsgrad = höhere Lautheit) , das Frequenzspektrum innerhalb der Band (lässt jedes Instrument genug Freiraum für die anderen, der wollen die Gitarren mit Fullstacks Bassdruck haben (was eher kontraproduktiv ist)). und natürlich die Lautstärke des Drummers.

Ich habe mir jetzt einen Transistor amp mit 600 Watt an 4 Ohm ausgesucht, damit ich mal irgendwo anfange.

mit 350W an 8 Ohm sollte man fast überall klarkommen. Welcher Amp ist das mit 600W an 4 Ohm, und wieviel Watt gibt er an 8 Ohm ab?

2.
Komme ich jetzt also mit einem Bass cabinet (4x10) mit 400 Watt an 4 Ohm aus? Ich habe nämlich hier im Forum auch gelesen, dass zu viel vom Bass amp ausgehende Leistung die Spule in der Box schrotten kann.

Theoretisch, ja, aber ein Amp kann auch eine hohe Leistung abgeben, wenn der Master nicht voll aufgerissen ist. Ich würde das bei Transistoramps nicht machen.

Oder sollte ich lieber sehen, dass ich genauso viel Watt habe, wie der amp abgeben kann?

ja.

Oder doch noch mehr Watt (bspw. 800), damit ich, sollte ich den Transistor mal an seine Grenzen bringen, die Box nicht kaputt machen kann?

und ja,
allerdings sollte man auch auf die Transportabilität der Boxen achten. 4x10" sind oft schwer und unhandlich. Ein modulares System aus 2x 2x10" oder auch 2x 12" mit je 350W an 8 Ohm ist eine denkbare und praktische Alternative, weil du auch mal mit nur einer Box spielen kannst.

3.
Ist es ratsam, das Bass cabinet gebraucht zu kaufen?

auf jeden Fall

4.
Wie wichtig ist so ein Tweeter/ Hochtöner?

das ist Geschmackssache. Solange er regel-/ oder schaltbar ist bist du auf der sicheren Seite.

Zur Info wir spielen in der Band Rock/Metal, ich möchte mir aber etwas zulegen, womit ich mir für die Zukunft keine Türen verschließe, falls ich mal in eine Funk- oder Pop Band landen sollte, was nicht ganz unwahrscheinlich ist.

Und am besten hätte ich den ganzen Spaß noch gerne in einem Rahmen von 1000€, was sich auch nicht gerade als Leichtigkeit herausgestellt hat.

das spricht auch für gebrauchte hochwertige Cabinets..

 

[Slapfinger]

Wie schon Vorredner geschrieben haben, ist nicht die Wattzahl, sondern der Schalldruck für die Lautstärke entscheidend. Ich habe mich dieses Jahr von meinen Cabinets verabschiedet - ich war die Schlepperei einfach leid, nach 40 Jahren... - und bin auf einen Bass-Combo umgestiegen. Die beste Entscheidung ever....und zwar auf den EBS Magni 502-115.
Die Specs: Frequenzgang von 30-20 kHz, 500 W (mit Zusatzbox) und wiegt gerade mal 15,5 kg. Die Zusatzbox habe ich mir zwar angeschafft, diese war aber noch nie im Einsatz, da in der Grundausstattung der Amp zwar "nur" 250 W am 15'' abliefert, aber das Teil so laut ist, das ist den Master-Volume-Regler noch nie mehr aufgedreht hatte als auf Stufe 2 von 11. Wenn ich mehr aufdrehen würde, hätten mich meine Mitmusiker schon längst von der Bühne geschmissen.
Hinzu kommt, dass heute i. d. R. alle Instrumente und Amps ohnehin über die PA laufen.

​

 

[OliverT]

Unser Bassist hat diesen hier für Gigs und im Proberaum, obwohl er einen Dark Glass und große Mesa Boogie Bassbox (8x10) hat

Markbass Mini CMD 121P V

Markbass Mini CMD 121P V, Transistor Combo für E-Bass; 1x12 und Tweeter, Kanäle: 1; Leistung: 500 Watt RMS @ 4 Ohms, 300 Watt RMS @ 8 Ohms; Bestückung: 1 x 12" Markbass Neodymium Custom Lautsprecher, 1x Piezo Hochtöner; Frequenzgang: 45 Hz - 20 kHz;...

€899,00

www.thomann.de

 

[dubbel]

Markbass Mini CMD 121P V

oder

Markbass CMD JB Players School Combo​

​

 

[Mfk0815]

und große Mesa Boogie Bassbox (8x10) hat

die würde ich auch jederzeit daheim lassen. 70 bis 85 kg, je nach Modell, sind nichts was man/ich so nebenbei mal herum tragen will.
ich habe für unterwegs in der Regel meine Eich 212er mit einem Genzler Magellan MG800 mit und das ist recht gut tragbar, wie ich finde. Und ich bin kein Freund von 15" oder gar mehr. 2x12" ist für mich ideal für Blues, Rock und Co.

 

[One1]

Unser Bassist hat diesen hier für Gigs und im Proberaum, obwohl er einen Dark Glass und große Mesa Boogie Bassbox (8x10) hat

Markbass Mini CMD 121P V

Markbass Mini CMD 121P V, Transistor Combo für E-Bass; 1x12 und Tweeter, Kanäle: 1; Leistung: 500 Watt RMS @ 4 Ohms, 300 Watt RMS @ 8 Ohms; Bestückung: 1 x 12" Markbass Neodymium Custom Lautsprecher, 1x Piezo Hochtöner; Frequenzgang: 45 Hz - 20 kHz;...

€899,00

www.thomann.de

GENAU den meinte ich schon im Post Nr. 2 Der hat einen super Klang, Features (z.B. DI pre/post Schalter, insert in/out usw.) und er wiegt nur ca. 12 Kilo, was auf Dauer echt ein Argument ist.