Grundsatzproblem "Schallrichtung" von Boxen / Combos

[Schnabelrock]

Okay, da haben wir große Schnittmengen.

 

[OliverT]

@Mr.513
Entspann Dich Wir sind uns doch eigentlich gut gewogen oder ist das jetzt anders?

@OliverT: Wie viele echte 59er hast Du schon auf Bühnen gesehen - wenn es um den heiligen Gral geht?

Für mich wäre es wohl das nicht Und ja, ich habe schon 50er und 60er Paulas im Studio gespielt ,)

Der wohl bekannteste Kammler-Spieler heißt Bernd Kurtzke und ist Gitarrist bei den Beatsteaks.
Der wohl bekannteste Barefaced Nutzer heißt Tim Commerford, ist Bassist bei Rage Against The Machine.

Das ist doch ok - Jeder soll spielen was er möchte - habe ich ja oben im Post auch erwähnt

Man könnte hier im MB den Studiobesitzer/-betreiber @gitarrenaxl fragen, warum er z. B. u. a. Kammler verwendet, anstatt die billige Lösung Kemper zu nutzen.

Gefühlt 99% der Studios in denen ich bereits war, oder mit Inhabern mit denen ich mich austausche setzen auf die Klassiker und Digital - Auch auf den wie von Dir genannten "billigen" Kemper

Und Du selbst betonst auch regelmäßig sinngemäß, dass Harley Benton Gitarren so gut sind, dass man den Besitz hochpreisiger Gitarren nicht anzustreben braucht.

Da ist nicht ganz richtig, das Wort regelmäßig passt nicht -> Gerne über History schauen

Und so ist es auch mit Boxen: Wenn die Besitzer mit ihrem Material glücklich sind, werden sie nicht den bewährten Gaul wechseln. Und manche lieben ggf. auch die Unvollkommenheit einer Marshallbox (z. B. Thomas Blug).

Eine Marshallbox als unvollkommen zu bezeichnen? Wenn ich mir so die Musik von 70er bis heute anhöre die mit Marshall aufgenommen wurden / sind - Dann kann ich da keine Unvollkommenheit erkennen

 

[gitarrenaxl]

Wir nutzen im Studio sehr unterschiedliche Varianten des Gitarren Recordings. Immer in Absprache mit den jeweiligen Künstlern. Das kann von einer sehr aufwendigen Mikrofonierung mit mehreren Amps und verschiedensten Boxenkombinationen zu vermeintlichen „einfachen“ Lösungen wie AXE FX oder Kemper variieren. Alles ist erlaubt und nichts verboten. Im Recording/Mixing Prozess durchläuft das Signal dann meistens noch Preamps und Kompressoren und EQ‘s. Ich will hier niemanden die Romantik nehmen, aber das Signal wird für den Mix zurechtgerückt damit das Ganze klingt. Das ist immer das Wichtigste. Punkt ! Wenn Gitarristen meinen sie müssten einen Bass Beam ins Mikro jagen, dann wird er im Mix sowieso mit dem Low Cut gefiltert, weil es den Gesamtmix gefährden würde.
Das angesprochene Kammler Konzept ist für die Proberaum/kleine Bühne Konzeption absolut wertvoll, da der Gitarrensound für die anderen Bandmitglieder viel besser hörbar ist (und auch in der ähnlichen Qualität) wie wenn man vor der Box steht. Deswegen muss ich hier klar sagen, dass das Kammler Konzept für diesen Anwendungsbereich (wie oben beschrieben) sozusagen revolutionär ist. Ich darf mich als „Soundfetischist“ bezeichnen und war Anfangs skeptisch, aber als ich die Beatsteaks Box von Kammler bekommen habe schlug diese Box sogar meine jahrelange Referenz, die Bogner 4x12 Slant mit englischen Vintage 30er Speakern. Ich kann jedem nur empfehlen das Konzept einmal zu testen.

Liebe Grüße
Alex

 

[Burndown]

Ich bin immer noch nicht überzeugt!

Wieso 4x12 Monster?
Ist ein 1x12 Kabinett nicht laut genug? Kann man den nicht anständig abnehmen?
Oder spielt Ihr alle vor 5.000 Leuten ohne PA?

Abstrahlverhalten: einfache Physik, 6 Schuljahr..!!

Und im Bandmix, wenn Euer FOH oder Ingenieur gut ist, filtert er die tiefen wumpf frequenzen, die Ihr alle so gut findet sowieso 'raus.. Ihr wisst das doch ganz genau!?
(genau das hat übrigens mein Vorschreiber, bevor ich's selbst gelesen habe, bereits geschrieben..kk)

 

[OliverT]

Das angesprochene Kammler Konzept ist für die Proberaum/kleine Bühne Konzeption absolut wertvoll, da der Gitarrensound für die anderen Bandmitglieder viel besser hörbar ist (und auch in der ähnlichen Qualität) wie wenn man vor der Box steht.

Genau so sehe ich das auch

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.06.24

Wieso 4x12 Monster?

Ganz einfach, da es Gitarristen gibt, die IHR Equipment, welches sie ins Herz geschlossen haben auch NUTZEN möchten.

Ist ein 1x12 Kabinett nicht laut genug? Kann man den nicht anständig abnehmen?

Doch, aber wenn jemand eine 4x12er hinter sich stehen haben will, dann soll er das doch auch tun

Abstrahlverhalten: einfache Physik, 6 Schuljahr..!!

Kann der Physiker, 6 Schuljahr, auch Live performen?

Und im Bandmix, wenn Euer FOH oder Ingenieur gut ist, filtert er die tiefen wumpf frequenzen, die Ihr alle so gut findet sowieso 'raus.. Ihr wisst das doch ganz genau!?
(genau das hat übrigens mein Vorschreiber, bevor ich's selbst gelesen habe, bereits geschrieben..kk)

Erfahrene Musiker lassen es ja dazu erst gar nicht kommen.

 

[Burndown]

Eine Marshallbox als unvollkommen zu bezeichnen? Wenn ich mir so die Musik von 70er bis heute anhöre die mit Marshall aufgenommen wurden / sind - Dann kann ich da keine Unvollkommenheit erkennen

genau... "aufgenommen" .. mit den entsprechenden Mics und durch die Konsole.. das ist dann schon ein Unterschied.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.06.24

Kann der Physiker, 6 Schuljahr, auch Live performen?

klar, weil er im 6. Schuljahr ist, ein 4x12 Monster fährt, und fest daran glaubt Jimmy Page zu sein!!

Erfahrene Musiker lassen es ja dazu erst gar nicht kommen.

stimmt.. auch weil der Ton-Ingenier filtern bereits in der ersten Stunde lernt... egal..

 

[gitarrenaxl]

Na ja, es haben sowohl 4x12 als auch 1x10 seine Daseinsberechtigung. Ein 100 Watt Topteil hat den Vorteil des Headrooms (bitte nicht zu verwechseln mit Lautstärke) Ähnlich verhält es sich mit Gitarrenboxen. Das ist reine Geschmacksache des jeweiligen Musikers und Notwendigkeit des Anwendungsbereichs. Ich habe bei Bluessessions schon 1x12 Amps/Boxen erlebt die unschlagbar waren für diese Anwendung, aber auch wiederum eine 4x12 Kammler Typhoon die beim letzten Bluesrecording für diesen Gitarristen und diese Band alle anderen geschlagen hat.
So pauschal kann man das meiner Meinung nicht sagen @Burndown

Liebe Grüße
Alex

 

[VS73]

@OliverT:
Bezogen auf Kammler gibt es berühmte Besitzer, die durch laufende Endorsements mit großen Marken nicht mit ihrer/ihren Kammlers abgelichtet werden dürfen, wenn das Privileg nicht gefährdet werden will.

So ist es wohl.... und gerade bei bekannteren oder professionellen Spielern macht der Einsatz von In Ear-Monotoring oder einer ordentlichen Monitoranlage die Kammler mehr oder wenige obsolet. Die ist doch gerade besonders für kleinere Szenarien durch ihre Abstrahlweise interessant.

 

[hack_meck]

Spielen einige von euch wirklich ohne PA?

Zumindest ohne Gitarre auf der PA ... JA!

Wenn Gitarristen meinen sie müssten einen Bass Beam ins Mikro jagen, dann wird er im Mix sowieso mit dem Low Cut gefiltert, weil es den Gesamtmix gefährden würde.

Da kommt es für mich sowohl auf die Musik, als auch die Bandzusammensetzung an. Daher lassen sich die Lösungen für mich schlicht nicht über einen Kamm scheren und was eben noch richtig war, ist ein Parameter oder Musikstil später vielleicht falsch.

Wobei "rausfiltern" einfacher ist als "reinfiltern" ...

aber auch wiederum eine 4x12 Kammler Typhoon die beim letzten Bluesrecording für diesen Gitarristen und diese Band alle anderen geschlagen hat.

Ich hatte keinen Platz im Auto für meine ... (P.S. beide haben Gold Bulldog drin)

Gruß
Martin

 

[Mfk0815]

Es gibt einige Gitarristen, die ihre Boxen schräg aufstellen. Für meine Ohren nimmt man dann dem verstärkten Ton die tiefen Frequenzen (also den Bass).

und was ist daran schlecht? E-Gitarren sollten doch ohnehin nicht in den Gefilden des Basses wildern, ich benutze live ganz gerne mal einen deftigen Lowcut bei den Gitarren (so 120 Hz+) damit man das irgendwie alles, was auf der Bühne so passiert, noch auseinander sortieren kann.

Und die "Marshall-Schneise" im Publikum hat uns irgendwann einen dezenten Hinweis darauf gegeben, dass der Sound wohl nicht überall gleich erträglich war.

meine Erfahrung aus gut 40 Jahren hinterm Tonpult ist, dass die Gitarrenbox, wenn man da nicht einschreitet, auf der Bühne so aufgestellt und gedreht wird, dass der 2 kHz Beam der Box immer ganz genau auf den Tontechniker zielt. Und da wundern sich die Gitarristen wenn man dann "zu laut" reklamiert.
Eine früher übliche Mikrofonierungsmethode, bei der das Mikro (ein SM57, was sonst) einfach am Kabel von oben über die Box gehängt wurde, hat auch so einige Vorteile, weil das Mikro eher das hört was der Gitarrist beim Einstellen des Amps hört wenn er direkt vor der Box steht, die unten in die Füße des Gitarristen spielt und er somit nur den Bleed vom Speaker mitbekommt. Das führt ja dazu dass da immer mehr Höhen von der Box gefordert werden. Wenn man da ein Mikro so aufstellt dass es direkt von vorne auf den Speaker, am schlimmsten direkt ins Zentrum, gerichtet wird, dann hat man da unnötig viel Hochtonanteile. Also ich persönlich versuche das Mikro immer irgendwie so zu platzieren, dass es auch in etwa den Sound einfängt, den der Gitarrist üblicherweise auch zu hören bekommen. "In etwa" nur deshalb, weil so wirklich kriegt man das mit dem Mikro ja nicht hin, weil man in der Live-Situation halt nah an den Amp gehen muss. Im Studio hat man da deutlich mehr Freiheiten.

 

[VS73]

bei der das Mikro (ein SM57, was sonst) einfach am Kabel von oben über die Box gehängt wurde,

Du meinst doch sicherlich das E609/906 und nicht das SM57, oder?

 

[Mfk0815]

nein, ich meinte tatsächlich ein SM57. Durch die seitliche Einspielrichtung kommt man tatsächlich auf einen fetten Sound, der nicht zu schrill/hell wird. Bei ein Twin hängt man es am besten zwischen die beiden Speaker, bei einer 4x12er zwischen die beiden oberen Speaker.
Nachtrag:in meinen Anfängen, Ende der 70er bzw Anfang der 80er, hatte ich noch keine SM57, da kam dann bei mir ein D190 oder auch D310 zum Einsatz.

 

[Burndown]

Eine früher übliche Mikrofonierungsmethode, bei der das Mikro (ein SM57, was sonst) einfach am Kabel von oben über die Box gehängt wurde, hat auch so einige Vorteile, weil das Mikro eher das hört was der Gitarrist beim Einstellen des Amps hört wenn er direkt vor der Box steht, die unten in die Füße des Gitarristen spielt und er somit nur den Bleed vom Speaker mitbekommt.

Interessant!!
Da muss ich als Tontechniker mal drüber nachdenken!!
Scheint aber durchaus Sinn zu machen!!

 

[DarkStar679]

Die Marshall-Schneise

ja, diese schneise ist schon lästig.
ich habe deshalb so diffusoren in die boxen meines fullstack eingebaut. das hat die schneise weitgehend behoben.
zudem habe ich ein anderes mikrofon für die abnahme verwendet, damit der gesamte frequenzgang übertragen wird und damit meine selbst gemachten IR in den cab loader geladen = was aus der PA kommt ist sehr exakt, was der fullstack erzeugt.

manchmal vergesse ich sogar den standby umzuschalten, weil die musik über die PA so authetisch gehört wird....mir fällt es erst immer auf, wenn ich singe und denke "heute ist mein amp so leise"

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.06.24

Wenn Gitarristen meinen sie müssten einen Bass Beam ins Mikro jagen, dann wird er im Mix sowieso mit dem Low Cut gefiltert, weil es den Gesamtmix gefährden würde.

bei meinen aufnahmen übertrage ich das vollständige signal und schneide nix weg. was über meine eigenen IR übertragen wird, paßt wunderbar in den mix. aber das hängt auch sehr von der musikrichtung ab. manche musik verträgt kein low end bei den gitarren.

 

[InTune]

Was man im Studio einsetzt, ist hier IMO kaum ein Maßstab. Das Mikrophonieren einer Box und die Weiterverarbeitung des Signals ist da wahrscheinlich mindestens so entscheidend, wie der Boxentyp.

Auf der Bühne wird es schon spannender, weil hier oft das Abstrahlverhalten der Box für Bühnen- und Publikumssound von Einfluß ist.

Eine Wahl Marshall 4x12 vs. Kammler oä. ist IMO in der Probenraumsituation am relevantesten. Selten wird im Probenraum eine Gitarrenbox via PA/Monitoring wiedergegeben und Probenräume sind idR (zu) klein und akustisch „schwierig“. Da ist eine Marschall 4x12 schon ein „unvollkommenes“ Konzept.

Man muss also auch dieses Thema differenziert betrachten.

 

[DarkStar679]

.

 

[Burndown]

.

Difusoren in die Box eingebaut, anderes Mic zur Abnahme (Kondensator?), nix wegschneiden.. entweder hast Du nicht richtig erklärt oder ich hab's nicht richtig verstanden.. aber kapiert hab' ich es nicht!

aber Deine Musik ist ja ziemlich 'spacey' und wirklich nicht schlecht... dennoch bin ich mir fast sicher, dass man bei manchen Titeln, besonders die mit Rhythmusgitarre, noch viel Luft 'reinbringen könnte wenn man bei den Gits unten was wegfiltern würde..

 

[bagotrix]

Wieso 4x12 Monster?

Die Frage ist mMn leicht zu beantworten - weil sie einfach anders klingt als ein einzelner 12er.

Klar, lautstärkemäßig kann man mit 100 Watt-Amps und einem EVM12L oder Celestion Redback schon alles wegblasen, aber schon die ganzen Phasenschweinereien und Wechselwirkungen, die zwischen 4 Lautsprechern innerhalb und außerhalb der Box abgehen, sorgen für ihr spezielles Soundverhalten. Das hat viel mit Hörpsychologie zu tun - ein ungeordnetes Schallereignis aus mehreren Quellen, das unsere Ohren leicht verzögert erreicht, erschwert die Ortung und wird evolutionär bedingt als "bedrohlicher" wahrgenommen als ein klar ortbares Signal, weil man sich darauf in der Natur schwerer einstellen konnte. Ein Orchester hat mehrere Geigen oder Celli, die alle das gleiche spielen. Diesen Klang erreicht man nicht mit einer einzelnen Instrumenten, das genauso laut ist.

Dieser mächtigere und ja, etwas diffusere Klangeindruck ist zB tief in der DNA des Hard Rock und Heavy Metal verankert. Nimmt man einen einzelnen V30 auf, kann man den mit keiner EQ-Einstellung genauso hinbiegen wie einen Fullstack mit 8 Stück davon, und das merkt man ja auch bei entsprechenden IRs. Einen ähnlichen Effekt bezwecken auf anderem Wege auch die heute oft verwendeten, mehrfach eingespielten, aber gleichen Gitarrenspuren. Also ja, die 4x12er macht nicht nur Sinn, um mehr Lautstärke zu bekommen oder die geringe Belastbarkeit eines Greenbacks auszugleichen, sondern auch, um ein bestimmte Klangästhetik zu bedienen.

Gruß, bagotrix

 

[DarkStar679]

Difusoren in die Box eingebaut, anderes Mic zur Abnahme (Kondensator?), nix wegschneiden.. entweder hast Du nicht richtig erklärt oder ich hab's nicht richtig verstanden.. aber kapiert hab' ich es nicht!

zwei verschiedene themen dazu.
wenn ich mich im proberaum oder der bühne bewege möchte ich keine klanglichen änderungen hören. deshalb diffusoren für den fullstack, damit ich einen konsistenten monitorsound habe.
als mikro habe ich ein messmikrofon verwendet mit einem linearen frequenzgang von 20-20khz. daher wird der tatsächliche V30 sound der boxen übertragen und zur PA geleitet. damit ich aber unabhängig bin, habe ich IR im einsatz, damit ich kein mikro benötige, was mich unabhängig macht von störungen.

besonders die mit Rhythmusgitarre, noch viel Luft 'reinbringen könnte wenn man bei den Gits unten was wegfiltern würde..

ich strebe die "wall of sound" an. der raum muß beben.

 

[Burndown]

ahhhh sooo!!
ich beginne zu begreifen!