Mit Kirchentonarten komponieren klingt furchtbar. Warum?

[janole28]

Hallo liebes Forum,

ich versuche mich aktuell mal etwas daran mit Kirchentonarten zu komponieren. Leider hab ich das "Konzept" nur noch nie verstanden, nicht einmal im Musik-Leistungskurs. Ich finde Kirchentonarten klingen allesamt atonal und disharmonisch, fast so wie 12-Ton-Musik. Geht es da nur mir so oder empfindet ihr das auch?
Außerdem finde ich erkennt man in keinster Weise mehr was der Grundton ist, entsprechend könnte ich da auch keine Harmonik drüberlegen. Wenn ich z.B. C Mixolydisch spielen will, sollte der Grundton doch auch C sein oder? Und warum muss ich überhaupt Mixolydisch nehmen, wenn ich auch einfach Dur oder Moll nehmen kann? Das leuchtet mir nicht ein. Und bei C Mixolydisch spiele ich dann C Dur drüber oder was passt dazu? Scheinbar fängt die mixolydische Tonleiter zu C-Dur ja auch bei G an, ist das dann mein Grundton oder wie?

Vielleicht kann mir jemand von euch all das erklären. Ich blicke da überhaupt nicht durch.
Danke schonmal und ich grüße herzlich,
janole28

 

[Tremar]

Ich hätte jetzt beinahe geschrieben "C Mixolydisch ist ja F Dur" - aber ich bin natürlich nicht lebensmüde! Spaß beiseite, auch mir ist klar, dass es nicht "dasselbe" ist. Das können (und werden) Andere allerdings sehr viel besser erklären.

Zum "Empfinden" darf ich aber eine Meinung haben: Nein, ich empfinde alle außer Lokrisch als sehr bereichernd! Kennst du die Videos von Rob Chapman zu dem Thema (aus einer Zeit, als er noch nicht abgehoben war...)?

 

[Omega Minus]

Ich finde Kirchentonarten klingen allesamt atonal und disharmonisch, fast so wie 12-Ton-Musik. Geht es da nur mir so oder empfindet ihr das auch?

Zwischen 'Oye Como Va' und Schönberg sehe ich durchaus gewisse Unterschiede.

Dorian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

Wenn ich z.B. C Mixolydisch spielen will, sollte der Grundton doch auch C sein oder?

Ja. Aber Du musst natürlich Fis spielen und nicht F.

Und passend dazu:

Lydian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

<UPDATE>
Verlesen. B (deutsches B, englisches Bb) statt H (deustches H, englisches B) wäre richtig gewesen, ein freundlicher Nutzer hat mich darauf aufmerksam gemacht.

Dann wäre dieser Linke der passende:

Mixolydian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

</UPDATE>

Und warum muss ich überhaupt Mixolydisch nehmen, wenn ich auch einfach Dur oder Moll nehmen kann?

Warum Döner essen, wenn es Burger gibt?
Warum Lasagne essen, wenn es Schnitzel gibt?

Scheinbar fängt die mixolydische Tonleiter zu C-Dur ja auch bei G an, ist das dann mein Grundton oder wie?

Äh, Verwirrung.

G mixolydisch hat das Tonmaterial von C-Dur.
Aber es ist nicht C-Dur.
Es ist nicht dasselbe.
Es sind dieselben Töne, aber Du hast andere Intervalle zum Grundton, zum etablierten tonalen Zentrum.

Bei 'Oye Como Va' in D dorisch würde kein Mensch sagen, das ist C-Dur. C-Dur ist nicht als tonales Zentrum etabliert. C ist nicht der Grundton. Es ist ledigleich das Tonmaterial von C-Dur.


Grüße
Omega Minus

 

[nasi_goreng]

Hallo,
Du solltest dich unbedingt noch mal über die Grundlagen informieren.
Die infos hier helfen dir als Anfänger zum Verständnis nicht unbedingt weiter

 

[Earth616]

Vielleicht hilft es dir, dir erstmal vorhandene Stücke in den Modes anzuhören. Hier ist z.B. eine Liste mit Rocksongs, gibt aber natürlich auch noch andere

 

[turko]

Ich finde Kirchentonarten klingen allesamt atonal und disharmonisch ...

Es sind, zum Teil, Klangwelten, für für uns heutzutage ungewohnt sind, weil wir an das Dur-Moll-System gewöhnt sind. Dadurch kriegen sie einen exotischen Touch.
Aber wenn man sich etwas darin vertieft und mehr Hörerfahrung ansammelt, dann kann man relativ schnell auch darin heimisch werden.

Wenn ich z.B. C Mixolydisch spielen will, sollte der Grundton doch auch C sein oder?

JA.

Und warum muss ich überhaupt Mixolydisch nehmen, wenn ich auch einfach Dur oder Moll nehmen kann?

Mußt Du ja nicht.
Es ist eine Klang-Entscheidung. Willst Du diesen "Sound" haben, dann nimmst Du ihn. Willst Du ihn nicht haben, dann eben nicht.
So, wie Du zwischen Dur und Moll frei entscheiden kannst, oder zwischen F-Dur und As-Dur.

Scheinbar fängt die mixolydische Tonleiter zu C-Dur ja auch bei G an, ist das dann mein Grundton oder wie?

Da unterliegst Du einem Denkfehler, der schon zu tausend netten Diskussionen hier im Forum Anlaß gab ...

Die Tonleiter C-Mixolydisch fängt natürlich bei C an (C-D-E-F-G-A-Bb-C).
Es geht nur das Bauprinzip/die Intervallstruktur für diese Tonleiter so, wie auf einem Tasteninstrument von G nach G bei Benützung nur der weißen Tasten. Das ist aber nicht mehr, als eine
Denkhilfe oder Eselsbrücke.

LG
Thomas

 

[LUF]

Das einzige mal wo ich bisher die Modes nützlich fand war beim Thema Reharmonisierung. Als da D Dorian und G Mixolydian gesprochen wurde meinte man der Tonvorrat ist C Dur, die Abstände zählt man also in C Dur.

Ansonsten scheinen mir Modes eher künstliche Konstrukte zu sein, um den Output eines Komponisten vorhersehbar zu machen. Schnell, etwas spanisch klingendes bis morgen. Oder arabisch oder japanisch. Dann klappert man die Modes und Tonleiter ab und schon landet man mit phrygian Mode in Spanien, harmonisches Moll in tausend und einer Nacht oder mit Pentatonik bei Samurais die durch die Gassen von Kyoto schlendern wo Kirschen blühen.

Letztendlich scheint aber die Idee bei Modes nicht anders zu sein als Dur und Moll. Dieselben Töne, dieselben Akkorde aber das Zentrum ist verschoben. Das produziert dann ihre eigene Farbe.

Ich habe ja noch die romantische Vorstellung, dass die Muse einen küsst und man dann nur noch aufschreiben muss was göttlicher Wille mir ins Hirn eingeimpft hat.
Die Realität scheint zu sein, man geht um 8:00 Uhr ins Studio und zum Feierabend hat man hoffentlich zwei Minuten Musik geschaffen. Da greift man auf bewährte Methoden zurück die auch z.B. bei schnöder Ingenieurskunst funktioniert wenn neue Ideen aus dem Nichts kreiert werden soll.

 

[CUDO II]

Hallo janole28,

modale Harmonien haben ihren eigenen Reiz. In der Jazz- und Popularmusik haben sie schon lange Eingang gefunden.
Zum grundlegenden Verständnis ist es wichtig ihre Funktionsweise zu verstehen.

 

[turko]

Ansonsten scheinen mir Modes eher künstliche Konstrukte zu sein, ...

Naja, was heißt schon "künstlich" ? Ist DUR künstlich ? Ist ein 4/4-Takt künstlich ?

Die Modes sind halt Klangfarben, die da draußen in der Welt der Musik real existieren und verwendet wurden und werden, schon vor ihrer
systematischen Katalogisierung.

Ob Du das jetzt als "künstlich" betrachten willst oder nicht, bleibt natürlich ganz Dir überlassen.

LG
Thomas

 

[McCoy]

Ich habe ja noch die romantische Vorstellung, dass die Muse einen küsst und man dann nur noch aufschreiben muss was göttlicher Wille mir ins Hirn eingeimpft hat.

Welch ein Irrtum! Wenn man sein Handwerk nicht kann, kann man lange auf die Muse warten. Die Großen wie Mozart haben dieses Handwerk allerdings schon als Kind so gelernt, daß sie es dann so intus hatten wie andere ihre Muttersprache. Dann hatte die Muse später leichtes Spiel. Aber ohne das Handwerk geht gar nichts. Auch die Großen wie Beethoven und Mozart haben - wie alle anderen auch - auf die Errungenschaften ihrer Vorfahren zurückgegriffen. Sie haben dann aber das Handwerkszeug gehörig erweitert, und so können wir heutigen wieder auf deren Errungenschaften zurückgreifen. Und vielleicht können die hellsten Köpfe aus unserer Zeit dann wieder Neues dazutun. Kunstentwicklung ist in dieser Hinsicht immer ein generationenübergreifendes Gemeinschaftsprojekt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tremar]

So ist es. Meine Lieblings-Variation dieser Erkenntnis habe ich zwar irgendwo schonmal zum Besten gegeben - aber what shall's:

"Memorize the rulebook, before you throw it away!"

 

[LoboMix]

Ansonsten scheinen mir Modes eher künstliche Konstrukte zu sein, um den Output eines Komponisten vorhersehbar zu machen.

Kleiner historischer Exkurs:
Die "Modes" lehnen sich in ihrem Skalenaufbau an die "Modi" an, die viele Jahrhunderte lang etwa ab 400 die abendländische Musik dominierten.
Schriftlich überkommen sind uns viele der frühen Melodien vorwiegend in den Sammlungen der Kirchengesänge der Mönche, die sie, geordnet nach dem liturgischen Jahresablauf, in den "Graduale" genannten Sammlungen zusammengefasst hatten. Aus diesem Zusammenhang heraus werden diese historischen Modi auch "Kirchentonleitern" genannt. Die Namen sind altgriechischen Ursprungs, aber die Kirchentonleitern haben ansonsten nur wenig gemein mit den ganz ursprünglich im antiken Griechenland so genannten Skalen (wirklich genauer erforscht wurde diese erst in neueren Zeiten).
In der mittelalterlichen Verwendung der Modi gab es zunächst nur Dorisch, Phrygisch, Lydisch und Mixolydisch (nebst deren jeweilligen "Hypo"-Varianten, also z.B. Hypodorisch usw, worauf ich hier aber nicht weiter eingehe).
Die Modi Ionisch und Äolisch kamen erst später dazu, etwa ab dem 16. Jahrhundert. Lokrisch existierte historisch nicht, denn da Lokrisch als einzige Skala keine reine Quinte zum Grundton hat, war so eine Skala für den damaligen musikalischen Gebrauch uninteressant. Der Quintton über dem Grundton war ein zentral wichtiger Ton als Rezitationston für liturgisch zentrale Textpassagen.

Interessant ist, dass diese alte Melodien, insbesondere die Mönchsgesänge des Graduale, stets nur einstimmig gesungen wurden. Eine Begleitung oder gar Harmonisierung gab es dabei nicht. Die Harmonik so wie wir sie heute kennen hat sich historisch erst über den Kontrapunkt entwickelt, also den Formen und Modellen der polyphonen Musik.
Mit dem Einführen der Modi Ionisch und Äolisch im 16. Jahrhundert, die dem heutigen Dur (Ionisch) und (natürlichen) Moll (Äolisch) entsprechen, entwickelte sich auch die Harmonik immer weiter, so dass über einen längeren Zeitraum das praktisch bis heute zentral gebräuchliche Dur-Moll-tonale System mit seiner Tongeschlechts-Dualität etablierte, was spätestens ab etwa 1700 der Fall war. Die anderen Modi des kirchentonalen Systems kamen immer mehr außer Gebrauch und Dur/Moll dominierte in der "Klassik" bis etwa 1900 als sich dieses System immer mehr in Richtung Chromatik, atonale Strukturen, "Zwölftonmusik" usw. auflöste.
Da es den ursprünglichen Modi an einem Leitton mangelte, wurden sie nicht ins Dur-Moll-System übernommen (ganz verkürzt und vereinfacht dargestellt). Denn der Leitton bzw. die Leittöne sind ja ein zentraler Dreh- und Angelpunkt des Dur-Moll-Systems. (In Äolisch=natürlich Moll wird die erhöhte 7. Stufe als Zusatz eingefügt, woraus die Skala "harmonisch Moll" resultiert)

Von "künstlichen Konstrukten" kann daher in keiner Weise die Rede sein, immerhin bestimmten diese alten Modi und ihr "modales System" die (abendländische) Musikgeschichte locker über einen Zeitraum von rund 1000 Jahren!
Und ganz offensichtlich wurden diese Skalen mit ihrem je eigenen Klangcharakter durch ihre je eigene Intervallstruktur irgendwann auch für Jazzer attraktiv, wo sie dann auch ihre ganz besondere Symbiose mit der spezifischen Jazz-Harmonik eingingen.

Hier noch ein kurzer Text zum Nachlesen: https://www.br-klassik.de/themen/klassik-entdecken/alte-musik/stichwort-kirchenton-100.html

Und bei Interesse auch noch etwas zum Hineinhören - viele Gesänge des "Graduale" wurden im sog. "Graduale-Project" aufgenommen und ins Internet gestellt:
http://gregoriana.sk/graduale/graduale-project-youtube-playlists/

Daraus als Beispiel das dorische "Victimae paschali laudes", dessen Melodie später für den Choral "Christ ist erstanden" übernommen wurde:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Ty9eJAL9Ybg&list=PLT0ujZLVaezWW6Gzu2Fhd2INX4CYDnLBd&index=4

 

[MaxJoy]

Wenn man sein Handwerk nicht kann, kann man lange auf die Muse warten.

Musen sind außerdem eigensinnig und leben nach ihrem eigenem, geheimen Plan. Deswegen werden auch die größten Genies immer wieder von Phasen der Ideenlosigkeit, Ödnis und Einsamkeit geplagt. Bis das Wunder wieder geschieht und es zu einer Eclipse von Sonne und Mond kommt, kann man immerhin weiter fleißig Tonleitern üben und Musikstücke analysieren.

 

[Omega Minus]

Das einzige mal wo ich bisher die Modes nützlich fand war beim Thema Reharmonisierung. Als da D Dorian und G Mixolydian gesprochen wurde meinte man der Tonvorrat ist C Dur, die Abstände zählt man also in C Dur.

Und das führt dann gerne zur Verwirrung, weil man Skala und Tonvorrat durcheinander schmeisst.

Relevant für den Klangeindruck ist nicht die Abfolge von Halb- und Ganztönen. Relevant sind die Intervalle zum Grundton. Deswegen sollte man sich auch nicht GT GT HT ... oder sowas merken, sondern die charakteristischen Intervalle, sprich:
dorisch = große Sexte (zum Vergleich: naürliches Moll = kleine Sexte)
lydisch = große Quarte
usw.
Zu jeder Skala wissen, welche Relation die Töne zum Grundton haben.
Umgekehrt, hört man erst einmal kleine Terz, dann ist irgendwas mit Moll, hört man dann die große Sext, ist man bei dorisch oder MM.

Wie man z.B. 'Oye Como Va' ja hören kann, ist es ja gerade charakteristisch, dass die Sexte groß ist => Subdominante in Dur. Aber eben auch kleine Septime. Preisfrage: Was bedeutet das für den Leitton?

Grüße
Omega Minus

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.02.24

kann man immerhin weiter fleißig Tonleitern üben und Musikstücke analysieren.

Aber bitte mit Sahne ... äh ... Gehör. Vermittels Hören, nicht Lesen. Lesen erst, wenn man Noten so gut lesen kann, dass man den korrekten Klangeindruck beim Lesen im Kopf hat, sonst zum Instrument, spielen und- wieder einmal! - Hören.

Zum Begriff 'Musiktheorie':
- für mich ist das 'aus der Praxis, für die Praxis'
- eher deskriptiv denn präskriptiv, aber wie immer:
- das hängt vom Kontext ab

Zum Kontext:
Mozart: Septakkord, muss ich auflösen in die Tonika
Debussy: nette Klangfarbe, kann ich verscheieben, muss ich nicht auflösen
B.B.King: ich kann auf jedes Stufe einen Septakkord spielen und den will ich nicht auflösen
Schönberg: ich kann auch ganz ohne
DJ Bobo: keine ahnung umts umts umts umts

Grüße
Omega Minus

 

[Waljakov]

Mir geht's ehrlich wie dem TE. Ich find zwar nicht, dass die meisten Modes atonal klingen, aber sie transportieren für mich kaum Emotionen, sondern plätschern ohne Spannungsbogen einfach so vor sich hin.
Ausnahme sind für mich phrygisch und lokrisch, die haben tlw. was sehr Trance-artiges/ Meditatives, das feier ich dann wiederum.

 

[nasi_goreng]

Ich lese aus dem Eingangspost nur heraus, dass der TE Modes und ihre Anwendung nicht richtig verstanden hat. Wir wissen nicht welche Tonleitern er zu welchen Akkorden gespielt hat. Wenn das nicht zusammenpasst kann es natürlich furchtbar klingen.

 

[abolesco]

Leider hab ich das "Konzept" nur noch nie verstanden, nicht einmal im Musik-Leistungskurs.

Versuch's doch mal mit den Videos in diesem Kanal. Ist zwar in englisch, aber dank Grafiken gut verständlich. Sein neuesetes Modes-Video ist nur eins von vielen die er zu dem Thema hat.


View: https://youtu.be/sC2qXLnVU3A?feature=shared

 

[Tremar]

DJ Bobo: keine ahnung umts umts umts umts

Wahrscheinlich allerdings derjenige von den Genannten, der am meisten Kohle mit seiner - ähem - "Kunst" gemacht hat. DAS ist dann schon wieder nicht mehr komisch...

 

[turko]

... die meisten Modes ... ... plätschern ohne Spannungsbogen einfach so vor sich hin.

Aber das tun sie besonders dann nicht, wenn sie kurz mal als melodisch überraschende Variante eingesetzt werden.
In solchen Fällen können sie äußerst effektive Wachmacher sein.

Und außerdem ... Alles, was man ohne entsprechendes Rundherum, ohne Energie und ohne eigene Interpretation, und vor allem ohne
Abwechslung herumnudelt, klingt schon nach kurzer Zeit als "Plätschern ohne Spannungsbogen".

Thomas

 

[LUF]

Wahrscheinlich allerdings derjenige von den Genannten, der am meisten Kohle mit seiner - ähem - "Kunst" gemacht hat. DAS ist dann schon wieder nicht mehr komisch...

Naja, ist halt die Zeit.

Taylor Swift hat wohl als allererste die 1 Mrd. Marke geknackt.
Heute sah ich die Überschrift Rod Steward Musikrechte für 100 Mio verkauft.

Gut möglich, dass man in 200 Jahren über solch läppische Summen lächelt.