Das Dilemma mit den Amp-Simulationen

  • Ersteller Neo2608
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Ich denke, ich weiß wovon ich rede. Dazu mache ich zu lange genug Musik.
Das kann ja sein, aber mit Modeling / Profiling hast Du Dich halt nicht auseinandergesetzt, was nicht schlimm ist.

@OliverT Für deine Art von Musik mag das ja die passsende Amplifikation sein, für mich eben nicht.
Tja, auch hier ein Vorurteil ;)

Welche Art von Musik? Meinst Du? Meine Woche sieht wie folgt aus.

Sonntags = Jazz/Fusion Day
Montag = Metal Day
Dienstag = Blues Day
Mittwoch = Metal Probe
Donnerstag = Rock / Hardrock Day
Freitag = Metal Cover Day
Samstag = Country Day

Habe noch nicht merken können das ein digitaler Amp mich einschränkt (und ich hatte ab Mitte 80er bis 2020 nur Röhrenamps)
WEDER zu Hause, noch in der Probe, noch Live noch im Studio. Im GEGENTEIL.

Weiterhin gibt es bei alldem was inzwischen an High Quality Geräten auf dem Markt ist eine KOEXISTENZ die doch für Gitarristen ein TRAUM ist.
Ja vor Kemper und Co., war das digitale Zeug begrenzt nutzbar, aber dieser Zustand hat sich schon lange geändert.

Weshalb man immer gegenseitig ein Bashing betreiben muss, erschließt sich mir nicht.

Das scheint ein allgemeines Forumproblem zu sein, denn im RL habe ich noch nicht solche Diskussionen erlebt.

Jeder hat seine Vorlieben und das ist klasse: Ob Pedalboard, ob Rack, ob Digital, was auch immer, Hauptsache es macht glücklich und klingt gut.
 
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Weshalb man immer gegenseitig ein Bashing betreiben muss, erschließt sich mir nicht.
Tja, was das und/oder das Missionieren eigener Ansichten angeht, kommt sich auch so manch Moderator oft genug wie ein Prediger in der Wüste vor ;) . Deshalb: Ganz wichtig ist es, die eigene Wahrnehmung immer wieder auf den Prüfstand stellen - beim Lesen UND beim Schreiben. Was uns ausserdem in Foren fehlt, und oft genug zu unnötigen Dissonanzen führt, ist die das geschriebene Wort begleitende Kommunikation (vermittelnde Gestik, Tonfall, etc.) :redface:.

LG Lenny
 
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Ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn hier der Eindruck entstanden ist, ich wollte missionieren. :gruebel:
Welche Art von Musik? Meinst Du? Meine Woche sieht wie folgt aus.
ich hatte nur in die neue Cd Werbung von einer deiner Bands reingehört - mea culpa
 
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... aber wenn ich ein digitales System zu hoch ansteuere, erhalte ich doch einen Überlauf im Wandler und das klingt nicht schön. Oder liege ich da falsch?
um es mit dem Herrn Geheimrat zu sagen... „das also war des Pudels Kern“ :D

Die Aussage ist völlig korrekt. Wird der Wertebereich eines Digitalsystems überschritten, dann klappt es quasi in sich zusammen, was eine Abfolge von (uU) 0 auf Maximum Impulse erzeugt und extrem unangenehm klingt.

Aber genau das machen digitale Amp-Simulationen nicht.
Vereinfacht formuliert wird dort die Kennlinie des Verstärkungs-Elements mathematisch simuliert, samt der dazugehörigen Verzerrungen im nicht linearen Bereich.
Bei entsprechend geschickter Programmierung und hochwertiger Ein/Ausgangs-Wandlung ist das vom analogen Original praktisch nicht zu unterscheiden.
Die beiden hervorgehobenen Begriffe machen den Unterschied in der Qualität.
 
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das funktioniert soweit, bis die Pedale den Kemper übersteuern. Die ganzen digitalen Geräte sind für sich gesehen ein geschlossenes System. Versuchte ich nun von außen dieses System zu übersteuern, so funnktioniert das nicht in der Weise, wie ein Röhrenverstärker reagiert. Das ist per se nichts Schlimmes, man muss es nur wissen. Das ist weder gut noch schlecht.
Ich persöhnlich arbeite aber gerne auf diese Art und Weise, indem ich einen leicht übersteuerten Amp mit Pedalen davor klanglich forme, um neue Klänge zu kreiren.
Und noch mal für einige Nörgler: Ich habe nix gegen digitale Geräte. Ich recorde seit 25 Jahren digital und nöchte die Möglichkeiten auch nicht mehr missen. :great:
So funktioniert ein Modeler aber gar nicht! Das Eingangssignal wird ja in eine digitale Information umgewandelt und auch digital weiterverarbeitet.
Die Digitalwandlung muss natürlich ohne zusätzliche Übersteuerung stattfinden. Das ist aber auch leicht durch entsprechend viel „Headroom“ bei der analogen Eingangsstufe realisierbar. Digitale Übersteuerung ist und sollte vermeidbar sein.

Wie dann das nachfolgende Modeling mit der digitalisierten Eingangsinformation (und da ist z.B. der Pegel ja mit enthalten!) umgeht bzw. sie weiterverarbeitet, wird und wurde fortlaufend weiterentwickelt und das macht dann die „Qualität“ des Modeling aus. Da ist man eben bei Kemper, Axe, Helix & Co auf einem Simulationsniveau angekommen, wo IMO gemodelte Amps im Hinblick auf die Interaktion mit (ursprünglich) analogen Eingangssignalen „genauso“ reagieren, wie es die analogen Pendants machen. (…genauso in „“, weil es eben immer noch „nur“ eine Simulation ist und die wird immer etwas „anders“ sein. Allerdings interagieren auch unterschiedliche Röhrenverstärker nicht gleicht „gut“ mit Vorschaltpedalen.)
In der Praxis, denke ich jedoch, dass kein Gitarrist jetzt noch heraus “fühlen“ oder gar hören kann, ob bei einer Kette: Gitarren-Rig > Mixer > Monitor, das Rig aus analogen oder digitalen Komponenten besteht.
Man kann und sollte wirklich aufhören darüber zu philosophieren, was hier besser klingt oder sich besser „anfühlt“. Ein Fender Twin klingt und fühlt sich auch nicht an, wie ein JCM800. Ja und? Jeder kann sich doch aussuchen, was ihm mehr liegt. Deswegen ist der Twin nicht „schlechter“, als der JCM800 und umgekehrt.

Der „grundsätzliche“ Unterschied liegt IMO im „Workflow“ (wenige vs. viele Parameter, aber viele vs. (sehr) wenige Bedienknöpfe; typische Gitarrenbox vs. Breitband Monitore, Programmieren vs. Einstellen,…).

Da kann man sich mit dem einen oder anderen Weg wohler fühlen, aber man muss auch beide Wege verstehen und beherrschen, um da zu guten Ergebnissen zu kommen.
Da nur mal in das eine oder andere Lager „hineinzuriechen“, und dann auf „allgemeingültigen“ Erkenntnisse zu beharren, ist IMO zu kurz gesprungen.
 
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Ich halte das ganze Amp und Cab Simulationsthema für überflüssig.
Wie ich zu der Meinung komme ?
1. ich habe in den letzten 20 Jahren ca. 80 Verstärker, davon 2/3 Combos besessen, weiterhin zig 112,212,412er Cabs mit den verschiedensten Lautsprechern.
Interessanterweise lief es, egal welchen Amp oder Cab ich hatte, immer auf den gleichen Sound hinaus. Klar, ein Marshall klingt anders als ein Engl, Diezel, Bogner, Friedman oder Fender, aber irgendwie bin ich dann mit den verschiedensten Speakertypen irgendwie immer wieder an einem Sound angekommen, der sich stark an vorhergehenden angelehnt hat. Fazit: ich benötige einen guten Amp der mir das liefern kann und nicht 327 Simulationen von Amps und Cabs.
2. ich trete immer noch live auf. Dem Publikum ist es vollkommen schnuppe on ich oben auf der Bühne eine 1.500€ Charvel oder eine 10.000 Euro Masterbuild spiele. Auch ob da jetzt ein 1968er Plexiturm steht oder eine Ampsimulation läuft ist egal.
3. Die Profis in meinem Umfeld haben sich live von Kemper und Konsorten schon wieder verabschiedet und nutzen fürs Recording gleich den Mac mit den entsprechenden Plug Ins. Da ist kein Kemper, OX, Two Notes Torpedi, Captor X oder sonst was zwischengeschaltet.
Fazit für mich : Live benutze ich je nach Größe der Bühne meinen 71er Marshall mit 412, meinen Soldano 212 Combo oder meinen Mezzabarba 112 Combo, fürs Recording buche ich in ein Studio.
 
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ich habe in den letzten 20 Jahren ca. 80 Verstärker, davon 2/3 Combos besessen,

Also im Schnitt 4 Verstärker im Jahr..... :unsure:
Sorry, aber das sind ganz schön viele Verstärker 🤣
Ist mir ein bisschen suspekt..... ich verstehe es einfach nicht, wie man einen derartigen Ampverschleiss haben kann ???

Live benutze ich je nach Größe der Bühne meinen 71er Marshall mit 412, meinen Soldano 212 Combo oder meinen Mezzabarba 112 Combo

Mit denen würde ich auch bestens klarkommen.
Davon mal abgesehen, ich kann die Dinger ganz einfach nicht mehr schleppen.

Alleine das ist für mich Grund genug, mir einen Modeler zu kaufen.
 
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Was ist denn da suspekt???
 
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@Spanish Tony

Im Schnitt 4 Amps im Jahr, über 20 Jahre lang..... ???

Sorry, aber mir persönlich ist das suspekt.
 
mir persönlich ist das suspekt.
Schon mal überlegt, dass da überhaupt nix von "sind mir 80 Amps abgeraucht" steht? Er hatte lediglich in der Zeit so viele. Ich hatte in der Zeit ungefähr so viele Gitarren. Weil ich eine Zeit lang gesammelt habe und immer wieder einen hohen Durchsatz im Wiederverkauf hatte. Manche Dinge kauft man, um sie auszuprobieren und verkauft sie dann wieder. Was ist daran suspekt?
 
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Verstehe ich nicht. Sind dir dann auch Leute suspekt, die mehr als 10 Gitarren haben oder hatten?
 
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Oh my God.... ich habe die Höllenhunde geweckt 😂

die mehr als 10 Gitarren haben oder hatten?

Quatsch, bei Gitarren ist das doch ganz was anderes ✌️
So ziemlich jeder Gitarrist hätte ganz gerne eine ordentliche Sammlung.

Ne Strat, ne Tele, ne Paula, SG, , Country Gentleman, ne Rickenbaker, diverse Westernklampfen, 1-2 leckere Hollowbodys, etc....

80 Verstärker erscheinen mir einfach viel, sonst nix.

Ich halte das auch nicht für verwerflich. oder halte mr.coleslaw deswegen für einen Gangster 😅
Sind einfach viele Verstärker.
 
Im Schnitt 4 Amps im Jahr, über 20 Jahre lang..... ???

Sorry, aber mir persönlich ist das suspekt.

Er hat einfach viel getestet und sich einen guten Marktüberblick verschafft.
Für den, der's sich leisten kann -und will- ist das doch O.K.

@DannyGatton123
Sind einfach viele Verstärker.

Bei Dir sind's einfach viele Emoticons.
 
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Dem een sin Amp sin dem annern sin Emojis.
 
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Nur interessiert mitlesend...

...egal welchen Amp oder Cab ich hatte, immer auf den gleichen Sound hinaus. Klar, ein Marshall klingt anders als ein Engl, Diezel, Bogner, Friedman oder Fender, aber irgendwie bin ich dann mit den verschiedensten Speakertypen irgendwie immer wieder an einem Sound angekommen, der sich stark an vorhergehenden angelehnt hat....

Geht mir ganz genau so. :gruebel:

Fazit: ich benötige einen guten Amp der mir das liefern kann und nicht 327 Simulationen von Amps und Cabs.

Ja. Oder aber eine Ampsim, die mir diesen einen gewünschten Sound exakt (!) liefern kann. Nach seinerzeit intensiven Versuchen und langem Testen, war es dann bei mir genau eine Amp- und Boxensimulation im VOX TLLE. Dennoch mit Abstrichen (siehe unten).

- -

Vielleicht ist das ja das "Problem": Mir geht es hier wie mit den Fotoapparaten (ich fotografiere viel und u.a. in SW). Man hatte früher ein Gerät mit wenig "Parametern" und musste seine ganze Anstrengung darauf verlegen, das Beste da raus zu holen. Analog zu einem Fotoapparat geht mir das mit meinen paar Röhrenamps so, hinzu kommt die für mich durchaus wichtige, haptische Seite so einer Kiste mit seinen wenigen (!) Reglern, etc.

Heute? Eine Digitalkamera oder ein digitales Gerät ist aus meiner Sicht (andere sehen das ganz anders, wie ich erst kürzlich bei einer Beurteilung z.B. des Boss ME 90 lesen konnte) völlig überfrachtet mit 'zig Möglichkeiten. Das verführt zum Schrauben und Basteln damit und erzeugt Unzufriedenheit, nicht mit dem Gebotenen zufrieden zu sein. Weil - da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, die scheinbar nicht ausgereizt sind. Und ganz nebenbei kommt man nicht mehr vor lauter Schrauberei zum Spielen oder zum Fotografieren (der Konzentration auf die Gestaltung, auf das Motiv als solches).

Das Denken verlagert sich ungewollt auf das Sich-Befassen mit dem Gerät als solches anstatt auf das Ziel, was man mit dem Gerät erreichen soll und kann. Das Gerät selbst ist Mittelpunkt des Denkens geworden und nicht mehr das Ziel seiner Anwendung. Und mit der Anzahl der gestiegenenen Möglichkeiten so eines Gerätes steigt die Unzufriedenheit; verbunden mit dem immensen Aufwand, so ein Gerät erst einmal ausreizen zu müssen und mit dem Wissen, dass man das vielleicht gar nicht schaffen kann, weil es da immer noch eine unausgereizte Möglichkeit hat.

- -

Ich ganz persönlich hätte es gerne andersherum: Eine Kamera oder ein Gerät für Simulationen wo - nichts - drin ist. Hochwertiges Umfeld (Objektiv, Verschluss, etc., hochwertige Wandlung der Gitarrensignale) und dann dazu eine Art Baukasten, wo man nur ganz wenige Dinge dazu erwerben kann, mit denen man sich dann sein System lädt. Eine ausgefeilte Simulation zweier oder dreier Amps mit ebenso einer hochwertigen Impulsantwort, wie sie manche Amps bieten, keine digitale Schönfärberei, wie ich sie bei meiner damaligen Ampsimulation leider nur hatte (klang zwar toll fürs Publikum, aber ich war unzufrieden, weil ich weiß, dass das mein Originalamp einfach besser kann). Keine Masse, sondern nur ganz wenig Klasse, so dass die Anwendung im Vordergrund steht.
 
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@harrymudd
Mit irgendwelchen Kempern in irgendwelchen Musikgeschäften ist das so eine Sache. ;-)
Das kenne ich auch.

Beim Kemper muss man sich schon mal ein bisschen reinarbeiten und es gibt viele kleine Stellschrauben, die aber alle für sich sehr wichtig sein können. Ganz wichtig und oft nicht beachtet, sind zum Beispiel alle Parameter in der Input- und Output-Section.

Ansonsten bin ich übrigens auch jemand, der überwiegend im Bereich der bluesigen bis rockigen Töne unterwegs ist und das geht eigentlich mit allen neuen Geräten ganz hervorragend. Auch mit Helix, Axe, Headrush Prime und was sich da noch so alles tummelt. Selbst mit reinen Software-Lösungen kann man irre Sachen anstellen. Auch mit echten Pedalen davor. ;-)
Hier mal ein (wie ich finde) ein sehr interessantes Beispiel dazu:

View: https://www.youtube.com/watch?v=_PTYnqu9xME

Egal was man nimmt. Man muss sich mit dem Zeug auseinandersetzen und die ganze Kette muss stimmen. Dann kann man aber am Ende des Tages mit all diesen Geräten einen super Sound haben. Wo ist für mich immer noch kleine Unterschiede gibt, das ist dieser oft bemühte "Amp in a room Sound". Mein kleiner Röhrenbrüllwürfel (Combo) klingt halt schon mit seinem Speaker und seinem Gehäuse etwas anders, wenn man ihn im Vergleich im Raum hört. Wobei das heute auch mit digitalen Geräten und dem passenden Speaker/Kabinet wirklich gut funktioniert.

Ich habe gestern Abend noch ein bisschen gespielt und auch "rumgespielt". Mit den richtigen Einstellungen/Anpassungen am Kemper kann ich problemlos mit meinem klassischen Pedal-Board zwischen Kemper und echten Amp hin und her wechseln.
 
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Vielleicht ist das ja das "Problem": Mir geht es hier wie mit den Fotoapparaten (ich fotografiere viel und u.a. in SW). Man hatte früher ein Gerät mit wenig "Parametern" und musste seine ganze Anstrengung darauf verlegen, das Beste da raus zu holen. Analog zu einem Fotoapparat geht mir das mit meinen paar Röhrenamps so, hinzu kommt die für mich durchaus wichtige, haptische Seite so einer Kiste mit seinen wenigen (!) Reglern, etc.

Heute? Eine Digitalkamera oder ein digitales Gerät ist aus meiner Sicht (andere sehen das ganz anders, wie ich erst kürzlich bei einer Beurteilung z.B. des Boss ME 90 lesen konnte) völlig überfrachtet mit 'zig Möglichkeiten. Das verführt zum Schrauben und Basteln damit und erzeugt Unzufriedenheit, nicht mit dem Gebotenen zufrieden zu sein. Weil - da gibt es ja noch andere Möglichkeiten, die scheinbar nicht ausgereizt sind. Und ganz nebenbei kommt man nicht mehr vor lauter Schrauberei zum Spielen oder zum Fotografieren (der Konzentration auf die Gestaltung, auf das Motiv als solches).
Die Beschreibung der Situation kann ich nachvollziehen... verstehen kann ich sie nicht...

Ich benutze ein Digicam-Gehäuse (alt, billig, 12MPixel) mit Objektiven (noch älter, voll „analog“), die nur vom Hand eingestellt werden können.
In der Kamera sind alle Automatik Funktionen deaktiviert, kein Auto-Fokus, keine Rauschunterdrückung, Bildstabilisierung, etc.
Exakt wie meine ehemals analogen Apparate. Klasse Foto-feeling. :cool:

Mit Amp-Simulationen mache ich es ähnlich. Ich habe nicht mal Presets. :D
Man kann sich durchaus frei entscheiden...
 
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@ Stratspieler: du hast es gut beschrieben am Beispiel der Digitalkamera.
Ich besaß einen der ersten H&K Zenetera, das war ein Modellingcombo aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Dieser hatte schon jede Menge gute Programme. Als ich nach einiger Zeit aber mal schaute, was ich so benutze, dann war es zu 85% das Pleximarshall und zu 15% das Fender Deluxe Modelling. Fazit: ich habe wieder meinen 71er 50 Watt Marshall auf die Bühne gestellt.
 
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Wie ich aber schon mal erwähnte, habe ich mich vor ein paar Jahren gegen Menüs und Setups entschieden beim Klampfen. Also beim Üben, Komponieren usw. weil mich die Technik aufgehalten hat.
Also habe ich ein Board mit Looper und vielen Bodentretern, die ich bequem mit Fuß/Hand bedienen kann, um mich voll und ganz auf die Musik zu konzentrieren. Und das Ergebnis spricht für sich - Ideen erarbeite ich schneller.
Beim Recorden ist dann alles erlaubt, aber auch da greife ich lieber zu den richtigen Amps.
 

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