Zelluloidoberfläche am Akkordeon ertüchtigen

[Groand]

Könntest du solche Stellen mit leicht eingefärbtem Klarlack auf dem Zelluloyd kaschieren?

Gerade das war meine erste Überlegung vor einem Jahr. Bisher habe ich aber keine Berichte im Internet über dieses Verfahren bezüglich Akkordeon gefunden.
Ich glaube am besten wäre es doch mit Imprägnierung, man braucht aber dafür den richtigen Farbstoff und das richtige Verfahren (vielleicht Farbstoff mit Campher oder mit was anderes mischen und auf die Oberfläche eine bestimmte Weile einwirken lassen). Bestimmt gibt es Kenner dafür.
Ich möchte möglichst weniger experimentieren, da ich bei diesem Modell (doch Serie 90 aus den späten 50er) unbedingt das ursprüngliche Aussehen wiederherstellen möchte. Aus einem bestimmten Blickwinkel sieht dieses Modell schön und irgendwie richtig aus – die Proportionen stimmen wie in der Architektur, ich habe es sehr gerne.
Es sind keine "solche Stellen", sondern alles vorne und alles oben grau-grün geworden – sicherlich wegen Sonnenlicht. Von unten und hinten ist alles noch wie neu, und dieses Grüne sieht sehr gut aus.
An einer sicheren Stelle habe ich bereits 0,02 mm abgetragen, und man sieht noch keine Änderung. Dringt das Sonnenlicht ganz durch? Sehr viel abzutragen möchte ich vermeiden (nach meinem Empfinden höchstens 0,15 - ?0,20? mm), da ich vermute, wenn Zelluloid zu dünn wird, wird es vor eigenen natürlichen Spannung irgendwann an schwachen Stellen platzen.
Bestimmt hat das jemand schon durchgemacht und bestens Bescheid weiß...

 

[maxito]

An einer sicheren Stelle habe ich bereits 0,02 mm abgetragen, und man sieht noch keine Änderung. Dringt das Sonnenlicht ganz durc

so wirklich sagen kann ich dir s auch nicht, wie sich Zelluloid verhält.

Ich weiß dass z.B. weißes Zelluloid vergilbt je länger es an der Sonne steht und alle Fachwerkstätten die ich hierzu gefragt habe haben mir geantwortet: kann man nicht rückgängig machen oder entfernen... scheint also durchgängig zu vergilben

Andererseits habe ich ich auch ein recht altes Akkordeon wo die weißen (bzw. ursprünglich cremeweißen) Registerdrücker vermutlich durch Zigarettenrauch vergilbt waren. Die hat mein Fachman relativ gut wieder aufpolieren können und die ursprüngliche Farbe weitestgehend wieder herstellen können...

Von daher habe ich schon mal zwei unterschiedliche Erfahrungen gemacht... vielleicht sind es aber auch nur unterschiedliche Effekte: vergilben durch Sonne (ganzes Material) und vergilben durch Rauch ( Oberfläche?).. ich weiß es nicht!

Ich glaube am besten wäre es doch mit Imprägnierung, man braucht aber dafür den richtigen Farbstoff und das richtige Verfahren

Wenn ich richtig informiert worden bin, dann wird diese "Flammen"-Struktur durch Mischen bei der Herstellung erzeugt - und müsste somit durchgängig sein und nicht nur oberflächlich. Damit kann man das eigentlich auch nicht mehr nachfärben, weil die Struktur auch in die Tiefe geht und weil ja nur die grünen Bereiche wieder Farbe abbekommen sollen. Beim Nachfärben würde dann ja alles gleichmäßig mit der Farbe eingefärbt. Ob mit was man das "färben kann - muss ich passen. Keine Ahnung , ob das überhaupt geht.

da ich vermute, wenn Zelluloid zu dünn wird, wird es vor eigenen natürlichen Spannung irgendwann an schwachen Stellen platzen.

Ob es da eine Minimalgrenze gibt weiß ich nicht. Ich würde schätzen: eher nicht!
Bei Besuchen in Klingenthal habe ich ein paar mal zugeschaut, wie die die Gehäuse mit Zelluloid belegt hatten. Beim Aufziehen war das Material richtig aufgeweicht und ließ sich in alle Richtungen ziehen und nachglätten bis es faltenfrei saß. Und gehalten hat es anschließend weil das Gehäuse vorher mit einem Klebstoff eingestrichen war. Es hat mir nicht den Eindruck gemacht, dass das Zelluloid danach unter Spannung stand.
Nach dem Aufziehen war das Zelluloid auch alles andere als richtig glatt. Es war von der Oberflächenstruktur immer noch so leicht wellig, was man gut an den beim Blick darauf gegen das Licht erkennen konnte.

Nachdem der Klebstoff richtig trocken war und das Lösemittel aus dem Zelluloid wieder ausgedampft war wurden die Gehäuse mit einer Ziehklinge dann komplett abgezogen und nachgeglättet. Erst mit diesem Prozess bekam das Gehäuse dann seine glatte Oberfläche, die anschließend noch auf der Poliermaschine auf Hochglanz gebracht wurde.

Beim Schaben des Gehäuses fielen stellenweise richtig Späne. Von daher würde ich mal sagen, dass die Dicke des Zelluloids eher die Reserve darstellt die der Handwerker hat um dann die Oberfläche sauber hinzubringen. Und die Dicke war im Endzustand keineswegs gleichmäßig , sondern aufgrund der Herstellung ganz sicher unterschiedlich dick über das Gehäuse verteilt.

 

[diatoner]

Nach einigen Jahren und vielen Instrumenten würde ich von weiteren Versuchen abraten. Die Chance es völlig zu versauen ist größer als etwas zu verbessern. Ein in Würde gealtertes Instrument kann man doch auch in Würde weiter altern lassen. Besser natürliche "Falten" als ein unnatürliches Make Up.

 

[mrairbrush]

Abdunkeln sollte weniger ein Problem sein. Aufhellen dagegen schon. Schwierigste ist den Ton zu treffen wenn Teile direkt aneinander grenzen.

 

[Groand]

Maxito danke für eine detaillierte und präzise Antwort.

nur die grünen Bereiche wieder Farbe abbekommen sollen

Beim genauen Betrachten stelle ich fest, dass alle Bereiche vom gleichen Farbstoff sind, nur dessen Konsistenz ist unterschiedlich. Ich habe den Eindruck, auf der ganzen Fläche fehlt nur ein deutlicher grüner Stich gleichmäßig verteilt.

Was Vergilben betrifft, komme ich jetzt zu dem Schluss, dass mein "Vergrauen" – in der Tat eher das Vergilben ist, was auf dem ehemaligen Grün mehr als grau aussieht. Also der Farbstoff hat von der Sonnenstrahlung seine Kraft verloren und vielleicht zusammen mit dem Zelluloidgrundstoff vergilbt. Daher, um den ursprünglichen Farbton der Oberfläche wiederzubekommen, sollte dieses Vergilben so weit wie möglich raus und der richtige Farbstoff stark verdünnt langsam und vorsichtig rein. Die vorhandene Struktur wird dann sozusagen wiederbelebt.

mrairbrush, danke für deine Einspielungen. Ich glaube zu verstehen, was du meinst. Womit erreichst du denn das? Es gibt ja mehrere Wege das Vergilben aus den halbsynthetischen Kunststoffen zu entfernen oder zu neutralisieren. Was soll ich als erstes ausprobieren?

 

[mrairbrush]

Einfärben wird mit Farbstoffen gemacht. Vergilben nachhaltig zu beseitigen kann man vergessen da dieses auf einer Molekülveränderung durch UV Licht besteht.
Hier ein interessanter Artikel dazu.
https://www.chemie.de/news/1177599/...igsten,die die gelbe Farbänderung verursachen.
Einbringen von Farbstoff dürfte schwierig sein da das Zelluloid durch das polieren an der Oberfläche verdichtet ist. Generell kann man Kunststoffe schon mit Farbstoffen verfärben. Ich denke aber nicht das man das gezielt kontrolliert machen kann. Wäre mal einen Versuch wert. Geht aber nur bei helleren porigen Kunststoffen.

 

[120]

Ich müßte noch einen Rest transparente Sprühfolie haben.
Wenn die sich mit dem Zelluloid verträgt könnte man darauf vielleicht Farbstoffe einbringen ohne den Untergrund anzugreifen.
Eigendlich ist die Sprühfolie so gedacht daß sie sich dick genug aufgetragen auf glatten Untergründen wieder abziehen läßt.
Wenn ich die Sprühdose finde werde ich mal rückseitig einen Versuch machen.

Gefunden und aufgesprüht.
Als Anwendungsbeispiele sind Felgen Fahrräder und Drückergarnituren genannt.
Es verträgt sich.
Vielleicht könnte das eine reversible Bearbeitungsebene auf Zelluloid werden.
Da hatte ich noch ein Reststück von daß ich aber auch erst für Experimente wiederfinden müßte wenn es noch da ist.


Der Schellack hält wiederum auf der Sprühfolie und wie hier mal vorsichtig dünn aufgetragen auch direkt.
Die Schrift hatte schon vorher gelitten.
In vielen dünnen leicht eingefärbten Schichten lie8e sich da sicher was angleichen.

 

[mrairbrush]

Oh mein Gott. Schellack auf Sprühfolie?? Das wird sicher wegbröseln. Und die Sprühfolie später mal abbekommen dürfte auch eine Fummelei werden.
Könnte auch sein das die nach einiger Zeit Blasen wirft weil das Zelluloid immer noch ausdunstet.
Zerlegen, leicht anschleifen, transparenten Basislack einfärben, nachkolorieren bis es gleichmäßig ist und mit 2K Klarlack lackieren. Dann sieht das die nächsten 20 Jahre wieder gut aus. Mit dem Zelluloid gibt es normalerweise keine Probleme. Habe schon hunderte Akkordeons lackiert und noch nie ein Problem gehabt. Beim Klarlack am besten ein PUR System verwenden weil diese kratzfester und chemikalienbeständiger sind.
Wenn die Unterschiede mit mattgeschliffenen Instrument nicht gut zu sehen sind kann man 1 Lage Klarlack aufbringen, läßt diesen 5-8Std. trocknen, schleift ihn nicht an und sprüht binnen 24 Std. das transparente grün nach bis es gleichmäßig ist. Der erste Lack dient als Koppelschicht und verbindet sich mit der darauf folgenden Schicht chemisch. Später müsste man wieder anschleifen.

 

[120]

Runter kriege ich das beides eher mit schleifen.
Meine Versuchsschichten sind hauchdünn.
Deine Lösung ist deutlich proffessioneller.
Erfordert aber auch deine Lackiererfahrung.
Sonst geht das leicht schief.

 

[mrairbrush]

Wäre halt schade um ein gutes Instrument. Früher hat man die so gut wie möglich gebaut. Heute spielen die Kosten eine große Rolle.

 

[120]

Was mich an der Sprühfolie interessiert ist die vielleicht mögliche Option eine reversible creative Bearbeitungsebene zu schaffen ohne die originale Oberfläche anzuschleifen oder anderweitig unwiederbringlich zu verändern.
Im Bereich Oltimermotorräder wurde vieles geschliffen und neu lackiert, " restauriert ". Mittlerweile wird teils mit Ballistol Owtarol usw versucht die Patina, Verbleichungen Rost usw. bestmöglich zu erhalten.
Da geht es nicht unbedingt darum was ordentlicher aussieht sondern um erhaltene Originalität. Im Fahrzeugoltimerbereich hat die Originalsubstanz der Oberfläche an Bedeutung und Wertschätzung erheblich zugenommen.
Natürlich gern auch gepflegt geölt poliert besmöglich auf Glanz gebracht usw.

 

[mrairbrush]

Statt Owatrol kann man auch Leinöl verwenden. Ist Hauptbestandteil. Muss halt ständig wiederholt werden, ist Schmiererei und mit Klamotten sollte man auch nicht ständig daran reiben. Für Holz ist es gut. Ob es dauerhaft schützt ist fraglich.

 

[Groand]

bin leider ab und zu nicht in Reichweite für unbestimmte Zeit, bitte darum um kleine Entschuldigung.

An der bereits erwähnten sicheren Stelle habe ich insgesamt 0,25 mm abgetragen und immer noch kein ursprüngliches Grün in Sicht. Noch tiefer zu schleifen hat es keinen Sinn mehr und ich höre damit auf. Zum Glück war die Versuchsfläche nur 6cm² klein. Von der anderen Seite des zur Probe genutzten Verdecks, also in der 2 mm Tiefe sieht man das ursprüngliche und vollkommen unbeschadetes Grün. In welcher Tiefe das Verblichene und Vergilbte aufhört und das Grüne beginnt, das hat jetzt überhaupt keinen Sinn mehr zu klären.

Ich habe lange auch auf Imprägnieren gehofft. Warum? Weil ich bereits vor einem Jahr einen Mann im russischen Internet aufgespürt habe, der laut seiner Aussage und vorgeführten Bildern kleine Erzeugnisse aus Zelluloid und Ebonit imprägniert, und zwar die alten teuren Füller, Kugelschreiber und Brillen. Aus seinen Andeutungen kann ich schließen, dass er dafür ein Forschungslabor nutzt und dass diese Methode speziell dafür entwickelt wurde. In Russland ist es nicht unüblich, dass ganz teure Verfahren in den staatlichen Forschungseinrichtungen von Mitarbeitern für private Zwecke genutzt werden. Leider komme ich an den Mann nicht ran, wahrscheinlich weil Russenlanden jetzt sich mehr und mehr von der Welt abschirmt und neue Mitglieder aus dem Ausland werden in dieser Kommunikation gar nicht mehr registriert, ich habe es schon mehrmals versucht. Vielleicht nutzt er aber dieses deutsche Verfahren:
https://www.pro-physik.de/nachrichten/impraegnieren-und-funktionalisieren-von-kunststoffen
Es wäre interessant zu erfahren, wie dieses Verfahren sich bei den deutschen Forschern weiterentwickelt hat. Vielleicht gibt es jetzt bereits eine neuere günstigere Methode. Allerdings habe ich im Internet nichts diesbezüglich gefunden.

mraurgrush, ich wollte zuerst alles nur mit purem Zelluloid ausprobieren. Jetzt sehe ich aber, dass mir nur das Lackieren übrig bleibt. Bin wegen dem Vergilben doch traurig geworden. Wenn ich den richtigen Farbstoff nehme, mischt sich in die Sache aber auch das Vergilben ein und ich bekomme am Ende nicht den zu erwartenden Ton. Wie soll ich denn dann richtig den Farbstoff wählen? Da soll der Farbton doch dementsprechend in entgegengesetzte Farbrichtung korrigiert werden. Ich will es unbedingt genauso bekommen, wie es bei diesem Weltmeisterinstrument ursprünglich war, weil die Farbe wirklich sehr fein und richtig gewählt wurde.

Und noch eins:

das Zelluloid durch das polieren an der Oberfläche verdichtet ist

Wie entsteht diese Verdichtung? Ich vermute, unter anderem auch abgeschliffene Teilchen werden hier zum Teil reingerieben. Wenn das der Fall sein sollte, dann leicht anschleifen, reichlich Farbstoff (besser doch Pigment) aufbringen und dann leicht polieren. So mehrmals wiederholen, bis Oberfläche genug Farbe aufgenommen hat, und vielleicht noch etwas mehr als genug, da ein Teil beim den letzten Abschlusspolieren weg kommt.
Ich habe einfach genug Zeit, um mir unterschiedliche Varianten im Vorfeld zu überlegen.

Der Schellack hält wiederum auf der Sprühfolie

Danke für deine Versuche. Das hat mich zutiefst beeindruckt.

 

[mrairbrush]

Das verdichten ist ähnlich wie bei der Alupolitur. Eine porige Oberfläche wird durch feines schleifen, Druck und Wärme verschlossen. Die glatte Oberfläche reflektiert Licht gleichmässiger und weniger gestreut. Dadurch entsteht der Glanzeindruck.

 

[mrairbrush]

Hörte das Zelluloid beziehen in Italien so günstig sein soll. Habe aber keine Ahnung was es dort kostet ein Bassteil oder Diskantteil eines kleinen Instrumentes neu beziehen zu lassen. Hat das schon mal jemand machen lassen? Dann wäre es ja auch noch eine Alternative, oder? Von den Versandkosten mal abgesehen.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Hörte das Zelluloid beziehen in Italien so günstig sein soll. ... Dann wäre es ja auch noch eine Alternative, oder?

Ich fürchte, der "ideologische" Fokus dieses Threads liegt ausschließlich auf Heim- und Bastelarbeiten, sodass Ihre vorgeschlagene Lösung die Fähigkeiten und Fertigkeiten der meisten Mitglieder dieses Forums bei weitem übersteigt. Entweder gibt es ein wirksames "Wunderspray", um die Farbe des grünen Akkordeon-Zelluloids wiederzubeleben, oder ich neige zur Meinung von @diatoner :

Ein in Würde gealtertes Instrument kann man doch auch in Würde weiter altern lassen. Besser natürliche "Falten" als ein unnatürliches Make Up.

Der Kauf von Zelluloid in Italien ist fast unrealistisch, weil es notwendig wäre:

• den Anbieter/Hersteller herausfinden (ein gewöhnlicher Sterblicher hat hierüber keine Einsicht)
• mit ihm kommunizieren (italienisch?)
• den richtigen Grünton wählen
• die Umsetzung der Arbeiten in Deutschland sicherstellen (ich bezweifle, dass es in Deutschland kostenlos wäre...)

Alles in allem: jenseits der Realität und der Fähigkeiten der Menschen ... In dem Tschechien gibt es z.B. nur ein Unternehmen dazu in der Lage (d.h. gut Qualität) ...

VG, Vladimir

 

[mrairbrush]

Demnach hat noch niemand ein Teil neu machen lassen? Hätte mich halt interessiert. Mir hat jemand erzählt das es weit unter 200€ kosten soll. Da lohnen sich Heim und Bastelarbeiten wohl nicht. Wenn es natürlich jemand selber machen will und nicht gerade 2 linke Hände hat etwas handwerklich begabt ist geht da unter Anleitung schon einiges. Sprachbarriere dürfte nicht so sehr ins Gewicht fallen. Es gibt Google und viele können auch Englisch.

 

[maxito]

Der Kauf von Zelluloid in Italien ist fast unrealistisch, weil es notwendig wäre:

Darüberhinaus benötigt es auch erstmal Übung um mit dem Zelluloid so gut umgehen zu können, dass es gut aussieht und kein hingepfusche gibt. Denn auch wenn das auf den ersten Blick ganz einfach aussieht wie die eingeweichten Zelluloidmatten über das Gehäuse gezogen werden... das ist nur scheinbar einfach!

Darüberhinaus ist Zelluloid so langsam aber sicher auf dem absteigenden Ast und wird zunehmend durch Lackiertechnik ersetzt. Schon mal weil Lack bei der Handhabung und Lagerung nicht so gefählich ist.

Demnach hat noch niemand ein Teil neu machen lassen?

Die Frage habe ich mir bislang noch gar nie gestellt - ist aber durch aus interessant wie die in Castelfidardo das handhaben.

Da wird ja sehr viel arbeitsteilig hergestellt... da kann ich mir auch gut vorstellen dass da nicht jeder das Zelluloid selber aufzieht, sondern dass es hier wieder einen Spezialisten gibt, wo wieder so gut wie alle ihre Gehäuse zum überziehen hingeben.

 

[mrairbrush]

Natürlich will man vom Zelluloid weg, denn ist nur eine Frage der Zeit bis es auch in China verboten wird. Lack auf Holz ist bei deckenden Flächen jedoch nicht ganz unproblematisch weil sich Stöße gerne abzeichnen. Das ist mit Zelluloid besser zu kaschieren war, aber selbst da sieht man sie bei vielen Modellen deutlich. Vor allem im unteren Preissegment. Ich habe schon viele Lackmaterialen an Prototypen getestet. Kunststoff wollen jedoch viele nicht. .

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

Einst schön-grünes Weltmeister Serie 30 (41/120; 3/5) ist langsam vorne und oben mehr grau geworden. Nicht ganz grau, man sieht noch, dass es grün war, sieht aber nicht mehr so schön aus, vor allem in der Kombination mit dem vergoldeten Verdeck.

Es sind keine "solche Stellen", sondern alles vorne und alles oben grau-grün geworden – sicherlich wegen Sonnenlicht.

Jetzt ist mir aufgefallen, dass wir Ihr Instrument eigentlich gar nicht gesehen haben. Ein ähnliches Exemplar ist mir hier in der Slowakei aufgefallen, allerdings kleiner:

Ich habe eine Frage: Sieht Ihr Instrument ungefähr so aus? Denn wenn ja, sieht es auch ohne Reparatur ordentlich und dezent aus: würdevoll und dem Alter angemessen.

Herzliche Grüße, Vladimir